愛華網(wǎng)???? 《中國改革：做對的和沒做的》，書名跟它的作者華生一樣，理性平和，保持建設(shè)性的姿態(tài)。 他坦言，希望通過這本書思考?xì)v史在行進(jìn)到岔路口時(shí)的方向選擇：是越過中等收入陷阱，成功實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化和民主轉(zhuǎn)型的東亞道路；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動(dòng)亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路。兩條道路，優(yōu)劣自明，如何實(shí)現(xiàn)好的結(jié)果才是關(guān)鍵。 親自參與了多項(xiàng)重要改革設(shè)計(jì)的華生相信，良好的機(jī)制設(shè)計(jì)仍是中國未來啟動(dòng)改革，成功實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型的保證。 國企改革核心是去行政化 如果今天央企私有化，那倒真會(huì)把中國帶入權(quán)貴資本主義。 《中國經(jīng)營報(bào)》：在你的新書中把未來經(jīng)濟(jì)改革的焦點(diǎn)定在國企和土地制度上。我們知道，當(dāng)年國資委的成型，其實(shí)是您最早參與設(shè)計(jì)并推動(dòng)的。 華生：對，是我們在1985年提出來的，1986年在專列上我向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們還做了兩次專題匯報(bào)。 《中國經(jīng)營報(bào)》：但現(xiàn)在很多人認(rèn)為國資委已經(jīng)成了國企的一個(gè)利益集團(tuán)的代言人，是未來市場化改革的最大障礙之一。你對國企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度，那么，你認(rèn)為未來國企應(yīng)該怎么定位或者說它的改革路徑是怎樣的？ 華生：我覺得國企的核心問題實(shí)際上是去行政化，即不能政府辦企業(yè)，政府辦企業(yè)在各國都被證明是有問題的。但也要看到，存在很多大型國有企業(yè)不單是中國的情況，金磚國家印度、巴西，包括俄羅斯都是這樣的。俄羅斯曾經(jīng)把國企都私有化了，國家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到，結(jié)果造成了社會(huì)貧富差距急劇擴(kuò)大，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購買豪宅，花數(shù)億英鎊去買足球俱樂部，這種狀況下，社會(huì)是很難穩(wěn)定的。所以，俄羅斯走了一條先私有后來又部分再國有化的路子。很多人說，只要是私人企業(yè)，是自己掙來的，我們就服氣。但實(shí)際情況是，國家壟斷性資源轉(zhuǎn)移到私人家族手里的過程，怎么可能沒有官商勾結(jié)？我們可以設(shè)想中石油、中石化、國家電網(wǎng)如果轉(zhuǎn)移到私人家族手里，中國老百姓會(huì)是什么情緒。這些家族能跟政治沒關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎？所以，我反對簡單的國企私有化。如果今天央企私有化，那倒會(huì)真把中國帶入權(quán)貴資本主義時(shí)代。 從另外一個(gè)角度說，大企業(yè)是一定存在的，你不可能都把它拆分了。比如，移動(dòng)通訊運(yùn)營商，中國最多搞三四家就不得了了，英國就一家，美國也就是兩三家。所以說這個(gè)問題我覺得自己想透了，中國國企要發(fā)展的道路是去行政化，是通過資本市場等形式，使它的股份逐步地多元化，使它跟政府的關(guān)系越來越少，使它越來越成為一個(gè)現(xiàn)代企業(yè)。但這不是一步能做到的。中國的經(jīng)理人文化、法律法制意識的培養(yǎng)都需要時(shí)間。我們現(xiàn)在不是沒有做得好的企業(yè)，比如萬科，它第一大股東是華潤，你可以說它是個(gè)國企，但是它的股權(quán)是相當(dāng)分散的，經(jīng)理人集團(tuán)掌控大局，有長遠(yuǎn)意識和眼光。這說明中國走這條道路也是可以的。我反對極端化的要求一步搞成，認(rèn)為國企成了既得利益集團(tuán)了，要把它們打掉，全部私有化。而私有化的結(jié)果就是到私人家族中，到那個(gè)時(shí)候不管怎么公平，都是假的。老百姓即使分到幾百股，也無濟(jì)于事。 土地改革要讓城市化主體歸位 改革土地財(cái)政，關(guān)鍵是中央政府有沒有決心。 《中國經(jīng)營報(bào)》：你提出土地制度改革的方向上應(yīng)該最終把現(xiàn)在地方政府、開發(fā)商以及城郊農(nóng)民獲得的巨大利益轉(zhuǎn)移到最需要變成市民的農(nóng)民工群體身上，目前來看，這其中的關(guān)鍵障礙是什么？ 華生：我強(qiáng)調(diào)土地制度的改革，因?yàn)橐粋€(gè)國家最基本的兩個(gè)要素，第一是國土，第二是人民。而土地又是涉及每個(gè)人的最普遍的、最基本的財(cái)富分配形式?，F(xiàn)在看來，太多的人窮是因?yàn)闆]有房，農(nóng)民工和外來人口的主要困難就是沒有房，很多人富也是因?yàn)閾碛卸嗵鬃》亢屯恋?。而房子漲價(jià)，是因?yàn)榉孔酉旅娴牡貎r(jià)漲了，所以土地問題是一個(gè)關(guān)鍵。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現(xiàn)在的社會(huì)事件有一半以上也是因?yàn)橥恋丶m紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。我們把土地的概念再寬泛一點(diǎn)，包括礦藏可以說都是土地資源。因此，土地已經(jīng)成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治的焦點(diǎn)，未來的改革必須從土地制度入手。 《中國經(jīng)營報(bào)》：那么，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認(rèn)可重慶做的“地票”交易模式，你也一直反對小產(chǎn)權(quán)房的合法化。但現(xiàn)有土地制度的很多糾結(jié)點(diǎn)似乎很難解開？ 華生：我覺得第一個(gè)是要先解決方向問題。我認(rèn)為，這些年來，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的。中國未來城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變成市民，也包括中小城鎮(zhèn)的居民到大中城市來。全球的城市化都是這么一個(gè)過程。所謂外來人口，包括兩個(gè)部分，主要部分是農(nóng)民工及其家屬，另外是外地從中小城鎮(zhèn)向大城市移民來的人口。這兩部分人是中國城市化的主體。但是我們現(xiàn)在所有的討論，包括在研究土地問題時(shí)，基本上把這個(gè)主體甩到一邊了，沒有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒關(guān)系。但實(shí)際上，如果農(nóng)民工不進(jìn)城，如果不是因?yàn)榇罅客獾厝丝谟康酱蟪鞘衼?，就不需要征地，土地也不?huì)持續(xù)升值。中國城市化過程中的土地問題也就不存在了。現(xiàn)在我們把城市化的主體甩掉了來研究問題，就導(dǎo)致了一系列的政策偏差。 比如我們?yōu)槌墙嫁r(nóng)民爭取越來越大的利益，但他們不是真正的城市化的主體，而這樣做導(dǎo)致的結(jié)果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進(jìn)入城市更困難了。再比如小產(chǎn)權(quán)房的問題，城中村農(nóng)民的房子是小產(chǎn)權(quán)房的時(shí)候，他租給農(nóng)民工住，如果直接將這個(gè)房子變成大產(chǎn)權(quán)房了，他就可能把農(nóng)民工趕走了。因?yàn)椋孔又靛X了，賣了以后拿到銀行去儲蓄，利息都比原來的房租高很多倍。 所以，我說土地制度改革首先要解決方向問題，即回到維護(hù)保證城市化真正主體的方向上來。 《中國經(jīng)營報(bào)》：你在微博上說過，要拋開現(xiàn)在房地產(chǎn)開發(fā)模式，房地分開，進(jìn)而把現(xiàn)在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開發(fā)商的利益共同體拆開，但在現(xiàn)有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個(gè)可行嗎？并且，現(xiàn)在地方財(cái)政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會(huì)主動(dòng)讓利呢？ 華生：你要看到，地方政府跟企業(yè)一樣，錢永遠(yuǎn)是不夠的。我們看到，賣地最多的地方，比如北京、杭州等等，都可說是最有錢的地方政府。因?yàn)榈胤秸髽I(yè)家一樣，越有錢野心越大，越覺得錢還是不夠。所以錢夠不夠永遠(yuǎn)是相對的，沒有土地財(cái)政的時(shí)候，地方政府還不是照樣過日子？所以說，地方財(cái)政困難目前來看是帶有虛假性的，北京、廣州、杭州這些賣地最多的地方，是因?yàn)楦F得過不下去了嗎？顯然不是。財(cái)政就應(yīng)該是政府有多少錢辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開口子，看到土地可以賣錢，就在土地上做文章。 所以未來要改革土地財(cái)政，關(guān)鍵是中央政府有沒有這個(gè)決心。我認(rèn)為，這個(gè)決心不是不可以下的。我舉一個(gè)例子，當(dāng)年部隊(duì)、武警還有執(zhí)法機(jī)關(guān)經(jīng)商，其中的利益是驚人的，當(dāng)危及國家經(jīng)濟(jì)政治安全的時(shí)候，中央下決心不就解決了嗎？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大?，F(xiàn)在看來，如果按照土地財(cái)政的路子搞下去，甩掉城市化的主體，政府靠倒賣土地過日子，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)矛盾越來越尖銳，國家的根基都會(huì)動(dòng)搖。是要經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益，這個(gè)賬很容易算。而且，現(xiàn)在通過土地財(cái)政，地方政府賺到的錢越來越少了，因?yàn)樵谀壳暗纳鐣?huì)氛圍下，拆遷補(bǔ)償越來越高，加上基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)用掉一大塊，真正凈落到地方政府的錢只能越來越少，而地方政府還要背負(fù)一個(gè)賣地的惡名，累積巨大的民意壓力，得不償失。跳出來看，通過賣地獲取收入的政府，除了香港特區(qū)，全世界沒有這么做的，它不是一條正路，而我們恰恰學(xué)了那個(gè)最不好的。況且香港賣的全是公地，并不需要靠征地來再去賣地，所以也就沒有我們這些矛盾。 分配改革是場硬仗 等茅臺酒價(jià)格下降一半，收入分配就成功了。 《中國經(jīng)營報(bào)》：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來，這兩者是什么樣的關(guān)系呢？ 華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個(gè)重要內(nèi)容。為什么把收入分配放在后面，因?yàn)橥恋馗母镫y度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問題，會(huì)帶來內(nèi)需，帶來經(jīng)濟(jì)增長，好處一大堆。直接的收入分配改革難度很大，但好處不是很明顯，得罪的全是強(qiáng)勢群體，或有話語權(quán)的精英，受益者則是分散的弱勢群體，所以這樣難的改革要擺在后一步，否則可能還沒干成呢，改革者自己就犧牲了。 《中國經(jīng)營報(bào)》：你曾經(jīng)提到，等茅臺酒價(jià)格下降一半，收入分配改革就成功了。是不是說這項(xiàng)改革的關(guān)鍵還是在政府這塊？ 華生：對，應(yīng)當(dāng)說從政府到社會(huì)改起來都不容易。收入分配改革不是那么簡單，現(xiàn)在的隱性收入猖獗到這個(gè)地步，因此這項(xiàng)改革的觸動(dòng)面會(huì)非常巨大，涉及我們整個(gè)財(cái)政稅收制度，從它的制度設(shè)計(jì)到監(jiān)管體制都要做根本性的變革，否則什么也改變不了，分配不公現(xiàn)狀很難改變。 《中國經(jīng)營報(bào)》：現(xiàn)在看來，年底前一個(gè)新的收入分配方案就要出臺，你對其作用并不看好？ 華生：出個(gè)方案并不難，但把一些原則性的提法歸到一起來形成文件，也許更全面一些了，但我不認(rèn)為會(huì)解決多少問題。因?yàn)槭杖敕峙涓母锸且粓鲇舱?，現(xiàn)在大家其實(shí)都沒有做好這個(gè)準(zhǔn)備。比如現(xiàn)在都說要?jiǎng)訅艛嘈袠I(yè)的利益。媒體屬于意識形態(tài)，可說是最壟斷的行業(yè)，動(dòng)你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導(dǎo)的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會(huì)明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡單。 《中國經(jīng)營報(bào)》：很多人認(rèn)為現(xiàn)在各項(xiàng)實(shí)質(zhì)性的改革措施很難推進(jìn)，就是因?yàn)殡A層的利益固化，甚至出現(xiàn)了權(quán)貴化，但你似乎不認(rèn)可權(quán)貴資本主義的判斷？ 華生：要看到，我們國家現(xiàn)在所謂的權(quán)貴不是卡扎菲家族，也不是蘇哈托家族。現(xiàn)在的高官階層，在卸任后根本不可能把國庫背回家去，但其中很多在任內(nèi)確實(shí)得到了不少好處，但跟他們曾經(jīng)管理的資源來說是九牛一毛，遠(yuǎn)遠(yuǎn)稱不上權(quán)貴。包括大型國企的領(lǐng)導(dǎo)人，他們到點(diǎn)也要退休回家。他們其中有人在任內(nèi)可能撈了一點(diǎn)，但是相對于他們曾經(jīng)掌控的超大型國企，這些人在任期撈的全加上，一般也遠(yuǎn)遠(yuǎn)抵不上市場化的經(jīng)理人收入，哪里能稱為權(quán)貴。這說明，這些體制內(nèi)的既得利益階層是非常飄忽的，是不穩(wěn)定的，會(huì)有新老更替帶來的流動(dòng)性，這種流動(dòng)性會(huì)帶來不穩(wěn)定性，會(huì)導(dǎo)致方方面面的問題。中國是有權(quán)貴資本的問題，但你肯定不能說中國的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權(quán)貴家族。 《中國經(jīng)營報(bào)》：你對政治改革的起點(diǎn)設(shè)計(jì)，也是先從黨內(nèi)民主開始談的，強(qiáng)調(diào)機(jī)制設(shè)計(jì)、投票程序，而不是理念上的？ 華生：民主制度的核心就是程序。中國人喜歡做是非判斷，實(shí)際上西方民主主要講程序?qū)Σ粚?，程序?qū)α艘院螅詈缶褪沁x出一個(gè)爛人，大家也得認(rèn)。我們的問題是，可能口號理想都非常好，有時(shí)可能選的人也不錯(cuò)，但就是沒有程序保證。就是好人變壞了，他在臺上你也沒辦法去制約他。我強(qiáng)調(diào)黨內(nèi)民主，并不是說我完全把希望放在這個(gè)上面。因?yàn)槲彝瑫r(shí)強(qiáng)調(diào)了人民代表的選舉跟參與機(jī)制的保證，跟上一個(gè)問題一樣，政治改革的推進(jìn)也要內(nèi)外配合。但是講黨內(nèi)民主，我認(rèn)為在一定意義上更主動(dòng)，沒有任何可以推諉的理由。因?yàn)辄h內(nèi)不存在堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)的問題，也不存在民主素質(zhì)問題，因?yàn)榘凑斩x都是工人階級的先鋒隊(duì)。所以，從黨內(nèi)民主開始推進(jìn)，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒有討價(jià)還價(jià)的空間和陣地，讓他們無路可退。 《中國經(jīng)營報(bào)》：中共十八大馬上就要召開了，下一代領(lǐng)導(dǎo)人其實(shí)跟您是同一代人，經(jīng)歷過文革動(dòng)亂，又在改革開放中成長起來，你怎么評價(jià)這一代人？ 華生：我對這一代有信心。我這樣說，不是看個(gè)人的素質(zhì)，個(gè)人素質(zhì)有偶然性，我們應(yīng)該看到，我們整個(gè)社會(huì)越來越成為主流的就是隨著改革開放成長起來的這代人，如果我們對這代人沒有信心，其實(shí)就是對自己沒有信心，那我們還說什么，只能指望子孫后代了。同樣，我們對這一代有信心的時(shí)候，就是對自己有信心，就像魯迅說的，官員跟國民是同構(gòu)的。具體說來，很快走上領(lǐng)導(dǎo)層的這一代，也就是“老三屆”這一代，大都有從農(nóng)村工廠考到大學(xué)的經(jīng)歷，接受的知識信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代，了解過去的舊體制，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著改革開放成長起來，所以相對來說，在社會(huì)里的根扎得比較深，更加求實(shí)，而且又不乏對新事物的追求，這是這一代的主流。 而且不光我們50后60后這一代，后面70、80、90后都是改革開放中成長起來的一代，他們的要求跟我們又不一樣了，他們要求更往前走，也是未來的推動(dòng)力量。也就是新的領(lǐng)導(dǎo)層既要承上啟下，又要面對新一代的訴求，所以我認(rèn)為未來是很有希望的。
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