愛華網(wǎng)???? 訪燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生 國(guó)企改革一直伴隨著改革開放進(jìn)程，隨著國(guó)企規(guī)模越來越大，國(guó)有資本越來越雄厚，中國(guó)社會(huì)對(duì)國(guó)企改革的方向、巨額國(guó)有資本的使用都產(chǎn)生了新的認(rèn)識(shí)，社會(huì)分歧也越來越大，質(zhì)疑“國(guó)企利益集團(tuán)阻礙改革”的聲音也越來越多。 對(duì)此，作為當(dāng)年國(guó)資委體制的主要設(shè)計(jì)者、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生認(rèn)為國(guó)企改革的方向是資本化，但不能一賣了之，國(guó)資作為全民的最后一塊資產(chǎn)，不能輕易動(dòng)用。華生認(rèn)為：“國(guó)企的主要問題仍然是如何推進(jìn)政資分開和政企分開。它們現(xiàn)在只是表面上分開了，實(shí)際沒分開。” 國(guó)企改革需重啟政企分開、政資分開 一些人認(rèn)為，國(guó)資國(guó)企改革就是國(guó)企從所有的競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)退出，就是私有化。我看唱這種自以為是的高調(diào)并不負(fù)責(zé)任。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：現(xiàn)在很多人認(rèn)為，國(guó)企不改革的話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革就無法進(jìn)一步推進(jìn)，你怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？ 華生：我覺得這個(gè)說法有點(diǎn)夸大了?，F(xiàn)在無論是從中國(guó)經(jīng)濟(jì)本身分析，還是從民眾的反映來看，反腐敗、分配不公、房地產(chǎn)、土地制度等改革議題排在前列，要說國(guó)企改革排在第一位，而且國(guó)企不改，整個(gè)改革就不能推進(jìn)，顯然是夸大了。同時(shí)，我們也要看到，現(xiàn)在國(guó)資國(guó)企的體制跟上世紀(jì)80年代已經(jīng)完全不一樣了，中小型國(guó)企早都已經(jīng)改制成民企了，大部分大型國(guó)有企業(yè)都上市了。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：我記得你在《中國(guó)改革：做對(duì)的和沒做的》這本書里，把土地制度和國(guó)企改革作為未來中國(guó)改革的兩個(gè)核心議題。 華生：這個(gè)沒有問題。國(guó)企改革實(shí)際上涉及的是整個(gè)國(guó)有資本體制如何設(shè)計(jì)的問題，就國(guó)企改革談國(guó)企改革，不太會(huì)有出路。嚴(yán)格來說，現(xiàn)在連“國(guó)企”這個(gè)概念都有問題，因?yàn)榇蟛糠謬?guó)企已改制了，很多已經(jīng)上市，這些企業(yè)的私人股東成千上萬，怎么還能叫“國(guó)企”？比如，中石油上市了，擁有幾十萬公眾股東，它就不能只對(duì)國(guó)有股東負(fù)責(zé)，已經(jīng)不是原來“國(guó)企”的概念了。現(xiàn)在主要分歧并不是國(guó)企國(guó)資改革的重要性，而是國(guó)資國(guó)企的改革方向和途徑。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：你認(rèn)為國(guó)企或者國(guó)資改革的方向和突破口在哪里？ 華生：我認(rèn)為現(xiàn)在可行的方向，而且需要大力去做的，就是重啟這些年停滯的政企、政資的分開。政府跟企業(yè)不分開，政府跟資產(chǎn)不分開，國(guó)企改革就不可能推進(jìn)，國(guó)資管理體制也沒法完善。一些人認(rèn)為，國(guó)資國(guó)企改革就是國(guó)企從所有的競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)退出，就是私有化。我看唱這種自以為是的高調(diào)并不負(fù)責(zé)任。 首先，這個(gè)觀點(diǎn)中央政府并不會(huì)接受，因?yàn)槭藢枚腥珪?huì)確定的國(guó)企改革方向，就是真正推進(jìn)政企分開、政資分開。我認(rèn)為這個(gè)方向還是很正確的，有些人對(duì)此有不同意見是可以的，但是應(yīng)該去嘗試、去努力，在改革的過程中逐步凝聚共識(shí)。而不是明顯有積極意義的事情不去做、不想做，只去喊一些不切實(shí)際的、也未必正確的口號(hào)，結(jié)果反而可能成為改革的阻礙。 很多人說，國(guó)企應(yīng)該退出競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，石油行業(yè)是競(jìng)爭(zhēng)性的行業(yè)，化工行業(yè)是競(jìng)爭(zhēng)性的行業(yè)，因此國(guó)企應(yīng)該退出。那么，改革的最終目標(biāo)是把中石油等大企業(yè)拆成小企業(yè)嗎？我們知道，世界上石油公司都是大型企業(yè)，比如美孚、BP，如果國(guó)資從石油領(lǐng)域退出來，讓外資、還是讓私人家族接盤？出了這么多靠礦產(chǎn)資源發(fā)財(cái)?shù)拿豪习逡呀?jīng)很不公平了，還非要再出一批更大的油老板？私人家族控制怎么保證不出現(xiàn)官商勾結(jié)？中國(guó)現(xiàn)在搞不了私人家族來壟斷國(guó)民經(jīng)濟(jì)的企業(yè)，俄羅斯搞了，最后還要退回來，因?yàn)槔习傩詹桓闪恕?p> 國(guó)資是全民的最后一塊資產(chǎn) 挨罵首先因?yàn)槲覀儑?guó)資國(guó)企改革近些年陷于停滯，積累了很多矛盾。其次，客觀地說國(guó)企有時(shí)候成了政府的替罪羊。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：現(xiàn)在民間很多不滿情緒，都集中在國(guó)企身上。國(guó)資委前主任李榮融也曾抱怨：“國(guó)企虧損時(shí)挨罵,為什么國(guó)企賺錢了還挨罵？”為何會(huì)這樣？ 華生：這是由多方面的原因造成的。挨罵首先因?yàn)槲覀儑?guó)資國(guó)企改革近些年陷于停滯，積累了很多矛盾。其次，客觀地說國(guó)企有時(shí)候成了政府的替罪羊，大家罵政府不方便的時(shí)候就拿國(guó)企來說事，實(shí)際上大家不光是對(duì)國(guó)企不滿意，對(duì)機(jī)關(guān)事業(yè)單位也不滿意，對(duì)公務(wù)員也不滿意，但是比較容易拿國(guó)企來說事。在這樣的情況下，國(guó)企自身存在的很多問題被歪曲和夸大了。比如國(guó)企待遇，其中的確存在很多問題，但如果國(guó)企真正私有化了，那待遇都要上升十倍甚至百倍的，現(xiàn)在因?yàn)樗菄?guó)企，所以他們拿不了高工資。我們舉個(gè)更具體的例子，現(xiàn)在民資股份制銀行董秘已經(jīng)能夠拿1000萬元，那么完全市場(chǎng)化后的四大商業(yè)銀行行長(zhǎng)，至少可以拿一個(gè)億吧？國(guó)企有很多毛病，比如裙帶關(guān)系、吃大鍋飯，很多黨政機(jī)關(guān)的人往國(guó)企安排，一些權(quán)勢(shì)人物的親屬想賺錢也到國(guó)企那兒去挖資源等。但非要說國(guó)企的收入差距大，卻是完全不符合事實(shí)的。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：很多人認(rèn)為國(guó)企之所以存在這么多的問題，是因?yàn)樗陨淼亩ㄎ徊磺逦?，即到底是掙錢的企業(yè)，還是一個(gè)公益性企業(yè)，所以，未來必須通過財(cái)產(chǎn)權(quán)的清晰，真正落實(shí)它的全民性質(zhì)，你怎么看？ 華生：無論什么類型，企業(yè)就是盈利性的組織，要不然干脆搞慈善機(jī)構(gòu)得了。國(guó)資國(guó)企肯定是全民的，不須定義，反對(duì)國(guó)企的人也知道這一點(diǎn)。比如說社?；鹛澘眨蠹叶颊f可以以國(guó)企股份來填補(bǔ)，因?yàn)槎贾绹?guó)企是屬于全民的。從某種意義上來說，我認(rèn)為國(guó)有資產(chǎn)確實(shí)是一個(gè)儲(chǔ)備資金，是全國(guó)人民的儲(chǔ)備資金，現(xiàn)在看不出來，遇到危機(jī)就看出來了。希臘經(jīng)濟(jì)危機(jī)、財(cái)政赤字，怎么辦？賣國(guó)有資產(chǎn)。但他們的麻煩是國(guó)資太少，沒多少東西可賣。中國(guó)社保有窟窿了，大發(fā)鈔票不行，多收稅也不行，怎么辦？大家也說拿國(guó)資來頂。國(guó)資是全民的最后一塊資產(chǎn)了，遇到困難就可以拿來用的。 它并沒有被誰拿回家。
《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：每年兩會(huì)的時(shí)候，養(yǎng)老金雙軌制都會(huì)成為關(guān)注最多的話題，很多人的確提出，填補(bǔ)養(yǎng)老金虧空必須要打國(guó)資的主意。但公眾的這個(gè)期待似乎并未得到滿足。 華生：就這么一筆資產(chǎn)，如果拿來解決城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老，那以后再遇到困難就沒有了?，F(xiàn)在有人說養(yǎng)老金雙軌制，機(jī)關(guān)事業(yè)單位與企業(yè)不一樣，不公平。問題是還有好幾億農(nóng)民工養(yǎng)老金更少甚至沒有呢，怎么辦？所以這個(gè)資產(chǎn)之所以不能輕易拿出來應(yīng)某個(gè)方面之急，確實(shí)有多方面的考慮和原因。 國(guó)企改革不是一賣了之 總體的方向就是政企分開，國(guó)家不要控制企業(yè)，作為出資人享有份額就可以了。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：我們還是回到國(guó)企改革上來，國(guó)資委主任王勇說要搞好國(guó)企改革的頂層設(shè)計(jì)。你認(rèn)為這一頂層設(shè)計(jì)應(yīng)該是怎樣的模式？ 華生：這個(gè)方向很明確，當(dāng)年主張成立國(guó)資委就是我們提的建議，還是1986年年初，我當(dāng)面跟總理、副總理作了兩次專題匯報(bào)，那時(shí)就提出要超越國(guó)企搞國(guó)資，資產(chǎn)資本跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是完全可以融合的，運(yùn)作國(guó)資的思路就可以使政府從企業(yè)超脫出來?？傮w的方向就是政企分開，國(guó)家不要控制企業(yè)，作為出資人享有份額就可以了，政府也不一定絕對(duì)控股，有相對(duì)控股也可以，甚至有的也不相對(duì)控股，像國(guó)外搞的黃金股一樣，有一個(gè)一票否決權(quán)也可以。這樣國(guó)有資產(chǎn)就流動(dòng)了，國(guó)有資本就可以有進(jìn)有退，完全搞活了。具體的企業(yè)，政府不一定要去守住它，可以增股，也可以減持。所以，國(guó)資國(guó)企改革的基本方向就是政企、政資分開，然后國(guó)有資產(chǎn)資本化。資本化了以后，跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就完全融合了。具體操作就是國(guó)企整體上市，然后資本化、多元股份制，而不是一賣了之，全部搞成個(gè)人私有、家族控制。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，國(guó)企已經(jīng)利益集團(tuán)化了，成為阻礙改革的力量。而且從更深的層次來說，國(guó)企是跟中國(guó)的權(quán)力結(jié)構(gòu)完全相關(guān)的，國(guó)企改革只是表，政治改革才是里，你怎么看？ 華生：說國(guó)企利益集團(tuán)化，無非是說掌控國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)人利益固化。但實(shí)際上國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)，待遇上根本比不上完全市場(chǎng)化的企業(yè)，而且完全不同于民營(yíng)企業(yè)老板，到點(diǎn)就要退休，他憑什么跟國(guó)資同命運(yùn)，代表國(guó)資的既得利益？當(dāng)然，你可以說他們可以個(gè)人有小九九，對(duì)企業(yè)不太負(fù)責(zé)，但說他們形成國(guó)企利益集團(tuán)則不太靠譜。另外，國(guó)企改革肯定是跟政治有關(guān)聯(lián)的，這也是我們改革推進(jìn)緩慢的一個(gè)原因。但既然十八屆二中全會(huì)已經(jīng)提出了政資分開、政企分開的改革路徑，就說明在現(xiàn)有的政治架構(gòu)下，國(guó)企改革還是有空間的。 既然如此，我們?yōu)槭裁床煌巴七M(jìn)。現(xiàn)在我奇怪的就是，為什么能推進(jìn)的，誰也不感興趣，很多人就是非要堅(jiān)持私有化國(guó)企。 但實(shí)際上，現(xiàn)在喊這種私有化口號(hào)，老百姓也不會(huì)同意，因?yàn)榇蠹叶伎吹搅?，前些年中小?guó)企改制改到最后，都是原來的廠長(zhǎng)經(jīng)理變成了老板。 現(xiàn)在的央企領(lǐng)導(dǎo)拿個(gè)幾十萬元你不滿意，央企私有化，他們變成上萬億元資產(chǎn)的老板，你反而就滿意了？ 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：為何圍繞國(guó)企改革的方向會(huì)出現(xiàn)巨大的分歧，改革共識(shí)很難達(dá)成？ 華生：這種局面的出現(xiàn)，客觀地說跟我們政治體制改革滯后是有關(guān)系的。正是由于政治體制改革滯后，使得社會(huì)積累了很多怨氣，這樣各種極端的思潮就有了市場(chǎng)。本來經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的很多問題是可以平心靜氣討論解決的，但現(xiàn)在卻很難有個(gè)理性的討論環(huán)境。政治體制改革滯后，使得本來比較單純的經(jīng)濟(jì)問題復(fù)雜化了。比如有些人攻擊國(guó)企，實(shí)際上他不是跟國(guó)企過不去，而是覺得國(guó)企是政府的左膀右臂，因此我先砍掉它的左膀右臂再說，這樣就失去改革的討論空間了。所以說，政治體制改革滯后，對(duì)其他領(lǐng)域改革普遍產(chǎn)生了嚴(yán)重的負(fù)面影響，大大增加了認(rèn)識(shí)和處理本來相對(duì)單純的經(jīng)濟(jì)社會(huì)問題的難度。在這種環(huán)境下，中國(guó)改革真正的難題不是簡(jiǎn)單的開放或者保守，或能不能解放思想，真正難的是能否找準(zhǔn)解決問題、提出推進(jìn)改革的具體制度和途徑，而這個(gè)目標(biāo)途徑又有最大可能的共識(shí)，因而具有操作性和可行性。這既不能用空話套話去搪塞，造成改革停滯不前，也不是喊一些極端的不負(fù)責(zé)任的口號(hào)去吸引眼球。
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