愛華網(wǎng)郭為：因?yàn)?980年代的時(shí)候中關(guān)村出現(xiàn)了，那就有了企業(yè)形態(tài)。所以我覺得，其實(shí)我們?cè)谶@一代企業(yè)家，從某種意義上說，繼承的東西很少。如果想要看中國企業(yè)的血脈延續(xù)的話，應(yīng)該到臺(tái)灣、到香港去尋找。
亞布力觀點(diǎn)：對(duì)，上次我們跟劉曉光也談到了這點(diǎn)。 郭為：他們可能是“活化石”，他們是怎么樣一步一步延續(xù)走到今天，他們企業(yè)的發(fā)展中更多的有一種傳承的東西。所以，中國大陸的這一代企業(yè)家，是非常辛苦的。首先，這代企業(yè)家其實(shí)并沒有得到什么積累，無論是在資本層面、技術(shù)層面上，還是在經(jīng)驗(yàn)層面上。第二，制度層面本身就是企業(yè)在跟政府之間的互動(dòng)。 亞布力觀點(diǎn)：是一種博弈。 郭為：我之所以不愿意稱之為博弈的原因，是因?yàn)檎蚕Ｍ髽I(yè)有一個(gè)發(fā)展。如果沒有民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，沒有中國企業(yè)的發(fā)展，中國的政府也會(huì)困難，那改革開放就沒有意義了——改革開放的目的，就是要往這個(gè)方向上走，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是要振興企業(yè)。所以如果搞不好這種互動(dòng)，那么大家都會(huì)有損失的，都會(huì)犯錯(cuò)誤的。所以，制度層面上的互動(dòng)，實(shí)際上是中國企業(yè)家的第二難。我講的第一難是說我們本身是沒有任何積累，第二難是我們又要在這樣的環(huán)境里面，實(shí)現(xiàn)互動(dòng)。 在美國、在日本，甚至在中國的香港和臺(tái)灣，就不存在這樣的問題，反正很多東西都是固定的，比如法律制度等等，你能做什么、不能做什么，都規(guī)定的很清楚。但是在中國大陸，是要互動(dòng)的，某種程度上這也促進(jìn)了政府的改革，促進(jìn)了社會(huì)的改革。如果不改革，企業(yè)就沒有發(fā)展空間了。所以在某種意義上，中國這一代企業(yè)家的生存和發(fā)展都非常艱難。有時(shí)候他們經(jīng)常說，為什么中國企業(yè)，民營(yíng)企業(yè)，沒有在世界上都很有名的，或者沒有真正在世界上很大影響力的企業(yè)？我覺得這就是原因之一。 中國企業(yè)是在這樣環(huán)境下，我們是摸索前進(jìn)的：首先得讓企業(yè)不能死。在不能死的前提下，企業(yè)的冒險(xiǎn)性就會(huì)很大；第二，企業(yè)缺少如創(chuàng)新等某些觀念，比如國外的風(fēng)險(xiǎn)投資是非常發(fā)達(dá)，它刺激了整個(gè)企業(yè)家精神的戰(zhàn)線。企業(yè)家沒有錢，但要認(rèn)識(shí)企業(yè)家的無形資產(chǎn)，企業(yè)家的無形資產(chǎn)要得到充分的肯定，那我們?cè)谶@方面還是不行的。 早期企業(yè)更是這樣，大家都說自己是多少錢發(fā)家起步的，其實(shí)很重要的因素不就是靠貸款嗎？我不相信一個(gè)企業(yè)，完全靠一兩萬塊錢就能起家并發(fā)展。前兩天我看了毛家飯店的故事，講一個(gè)老太太從1塊7毛錢起家。做個(gè)小飯館也許可以這樣，但真正要發(fā)展一個(gè)產(chǎn)業(yè)，如果你沒有資本和資金鏈，那將是不可能實(shí)現(xiàn)的。諸如此類，比如在資本方面的貸款，企業(yè)不就是在吸收原有制度的營(yíng)養(yǎng)嗎？也許政府在某方面沒有承認(rèn)你，但可能在另一方面給了你支持。我總是講，這是一種互動(dòng)的關(guān)系。有人說一萬塊錢就能發(fā)家，怎么能發(fā)家？那是因?yàn)楹竺嬗匈J款，貸款從哪里來？還是靠政府和銀行。 亞布力觀點(diǎn)：要有常識(shí)——沒有資本，怎么能發(fā)展企業(yè)？不會(huì)那么簡(jiǎn)單。 郭為：回過頭來講，我覺得，中國企業(yè)家還有很漫長(zhǎng)的道路要去探索。我們天天講改革開放，現(xiàn)在還要講改革開放。改革開放的意思就是，這個(gè)制度層面還沒有穩(wěn)定呢，相當(dāng)于我們是在一個(gè)不穩(wěn)定的環(huán)境里面，再想把自己的東西做穩(wěn)定，那就是很難的。企業(yè)的戰(zhàn)略、方向和管理方式，可能都要圍繞環(huán)境本身來一步一步探索。 亞布力觀點(diǎn)：我有一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)姆治?，就是在華人社會(huì)里邊，在歷史的維度上，我們發(fā)現(xiàn)民國時(shí)期，就是從1928年到1938年出了一批好企業(yè)，比如榮氏家族，像張謇他們，企業(yè)做的都很不錯(cuò)，已經(jīng)具有了現(xiàn)代企業(yè)的架構(gòu)。剛剛你說到了臺(tái)灣，在華人社會(huì)里面，我眼里的臺(tái)灣企業(yè)是最成功的，香港倒不見得，澳門就更不見得了。在黃金十年那段歷史中的企業(yè)家，你最推崇哪一個(gè)？臺(tái)灣和香港的企業(yè)家你推崇哪一個(gè)？ 郭為：我還真沒有對(duì)他們這些人做過研究。我只是對(duì)自己的行業(yè)了解比較多，對(duì)所在的產(chǎn)業(yè)看的比較多，我可能更多了解的是韋爾奇這些人。 亞布力觀點(diǎn)：那你以前去臺(tái)灣時(shí)，對(duì)企業(yè)最大的感受是什么？ 郭為：我去過很多次臺(tái)灣。相對(duì)來說，臺(tái)灣企業(yè)抓住了很多發(fā)展的機(jī)遇。剛才你說，在黃金十年，很多企業(yè)已經(jīng)建立了現(xiàn)代企業(yè)制度等等這些。我覺得這就是一個(gè)歷史…… 亞布力觀點(diǎn)：一個(gè)歷史的傳承。 郭為：談到傳承，今天來看，我并不覺得“黃金十年”對(duì)今天企業(yè)的影響有那么的巨大，即使是臺(tái)灣的企業(yè)，比如說王永慶，他們做企業(yè)的過程，那是非常成功。他們也遇到了很多歷史發(fā)展的機(jī)遇，使得他們一步步向前推進(jìn)。其實(shí)，對(duì)于中國大陸的企業(yè)來說，我認(rèn)為我們還是非常幸運(yùn)的，一方面，我們有很多困難，但同時(shí)也非常幸運(yùn)——在中國，將來完全有可能，產(chǎn)生非常大的且很具有影響力的企業(yè)。 神州數(shù)碼正向運(yùn)營(yíng)服務(wù)商發(fā)展 亞布力觀點(diǎn)：市場(chǎng)的持續(xù)開放是必然的。在經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本命題中，市場(chǎng)的演進(jìn)肯定是靠企業(yè)推動(dòng)，而不是靠政府推動(dòng)，政府應(yīng)該要退出，這是毫無疑問的。 接下來我們聊第三個(gè)問題，就是我們經(jīng)常提的新技術(shù)、新模式這一塊，我還看到你呼應(yīng)過田溯寧先生推崇的云計(jì)算，還有新的商業(yè)模式，可能這些是你最熟悉的一塊。你大致描述一下未來10年，神州數(shù)碼新的商業(yè)模式和新技術(shù)，將要呈現(xiàn)什么姿態(tài)？ 郭為：大致講，我們的發(fā)展經(jīng)歷了三個(gè)階段：就是2001年到2006年，我們叫試錯(cuò)階段，或者說，是一個(gè)起步階段；從2007年到2011年，這是第二個(gè)階段，我們認(rèn)為這是一個(gè)成長(zhǎng)的階段，就是說，試錯(cuò)階段之后，我們將發(fā)展方向確定了——我們會(huì)成為一個(gè)解決方案和服務(wù)的供應(yīng)商；那么，從2012年再到2017年，就是我們的第三個(gè)五年，我心目中這個(gè)階段應(yīng)該是……當(dāng)然這個(gè)東西，還不能完全說滿，我希望能夠利用今天所謂的云計(jì)算技術(shù)，使得神州數(shù)碼成為一個(gè)運(yùn)營(yíng)的服務(wù)商。 舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，比如說，我不知道你們有沒有去過香港。 亞布力觀點(diǎn)：曾經(jīng)去過。 郭為：你們有沒有用過香港的八達(dá)通卡？所謂的八達(dá)通卡，就是可以用在公共交通工具、商店、食肆、停車場(chǎng)等地方的小額支付。實(shí)際上，它是一個(gè)很典型的運(yùn)營(yíng)的模式,也就是我們講的eMoney，不需要零錢，我們可以用八達(dá)通卡買一張報(bào)紙、一瓶飲料、乘坐公交車等等，這實(shí)際上是孕育了一種新型的業(yè)態(tài)。 你知道八達(dá)通卡一天的交易量是多少嗎？是九千萬港幣。多少筆交易？一千萬筆。平均每筆只有九塊錢。它的后臺(tái)支撐，實(shí)際上就是新的技術(shù)概念的實(shí)現(xiàn)。那神州數(shù)碼未來的五年，也要朝這個(gè)方向去努力。所以我們最近在幾個(gè)城市，在推廣應(yīng)用我們的“市民卡”，就是把社保、醫(yī)保、小額支付、交通、身份認(rèn)證等功能整合在一起，在一個(gè)城市里面逐步來發(fā)展。但是目前，還是屬于我們投入的階段，也就是說，還沒有真正進(jìn)入所謂的發(fā)力階段。我認(rèn)為發(fā)力應(yīng)該是在三年以后。如果我們未來能夠在10個(gè)或者20個(gè)城市運(yùn)營(yíng)，那時(shí)候，它就會(huì)產(chǎn)生很大的影響。這是我們未來的一個(gè)方向。 現(xiàn)在所說的云計(jì)算是什么概念？就是說，未來的產(chǎn)業(yè)有可能沒有所謂傳統(tǒng)的服務(wù)器概念。大家會(huì)通過網(wǎng)絡(luò)方式，或按小時(shí)，或按流量，或按計(jì)算能力，去購買計(jì)算能力。到那時(shí)候，會(huì)引發(fā)出很多新的服務(wù)形態(tài)的出現(xiàn)，而在這個(gè)過程當(dāng)中，神州數(shù)碼應(yīng)該可以做很多事情。目前，大家都在講云計(jì)算，我們回過頭來看，其實(shí)在歐美發(fā)達(dá)國家，已經(jīng)發(fā)生了所謂的高端BPO（“業(yè)務(wù)流程外包”的縮寫），就是服務(wù)性的完全的外包。我們過去經(jīng)常談外包，經(jīng)常說IT Outsourcing（信息技術(shù)外包），就是指外包出來了，或者說，只是一個(gè)數(shù)據(jù)處理。但實(shí)際上，這里有更高的形態(tài)。我舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，當(dāng)年，我去英國訪問的時(shí)候，有一家與我們同行類公司。英軍的整個(gè)供應(yīng)系統(tǒng)，是外包給這家公司的。在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，他們利用IT技術(shù)，提供整個(gè)英軍的后勤保障系統(tǒng)。這家公司好像管理了英國將近200家醫(yī)院，具體數(shù)字我不太記得了。他們除了沒有醫(yī)院開診斷的license以外，實(shí)際上，醫(yī)院所有的后臺(tái)管理，全部是由他們來提供。為什么我講我們的業(yè)態(tài)？有時(shí)候跟很多業(yè)界的朋友講起來，大家不是能夠完全理解。亞布力觀點(diǎn)：可能理解這些是需要一定的視野。
郭為：其實(shí)我的夢(mèng)想，并不說我們只是提供一種IT的技術(shù)，而是我們走到真正的服務(wù)端去，就是如何利用IT技術(shù)去保證客戶的各種需求。
亞布力觀點(diǎn)：就是你們要提出解決方案。 郭為：那個(gè)時(shí)候，就不僅僅是解決方案了，而是一種運(yùn)營(yíng)服務(wù)。而這種運(yùn)營(yíng)服務(wù)的標(biāo)志是什么？比如說，剛才提到的那家英國公司跟英國國防部，是采取分成制度，什么是分成制度？比如，國防部的預(yù)算是10億英鎊，用上那家公司的系統(tǒng)之后，如果國防部省下來多少錢，大家來分成，而不是國防部來買你這個(gè)系統(tǒng)。比如說，我的預(yù)算是10英鎊，如果你幫我節(jié)省到到9億英鎊了，可能我們是二八分成，如果節(jié)省到8億英鎊，可能就是三七分成，以此類推，用這種方式來體現(xiàn)你的價(jià)值。 剛才講到八達(dá)通卡，也是這樣，當(dāng)我?guī)椭愕纳虘?、幫助你個(gè)人提供方便的時(shí)候，我可能就要從每筆交易中提成一些錢，那你也會(huì)很樂意，因?yàn)槟悴恍枰獛Ш芏嗔阌缅X，商戶也很愿意，因?yàn)樗麜?huì)很方便，不容易出現(xiàn)售貨員貪污等現(xiàn)象及找零等不便之處。所有這些東西，實(shí)際上已經(jīng)是進(jìn)入了一種新的服務(wù)形態(tài)。我們要往這個(gè)方向走。是不是能夠走到？我現(xiàn)在還不敢說。因?yàn)檫@些牽涉到我們前面講的社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、客戶的成熟等因素。但是我們一定要往這個(gè)方向走，這才是未來神州數(shù)碼真正的價(jià)值所在。 企業(yè)家是精神分裂癥者 亞布力觀點(diǎn)：你剛才提到了凱恩斯、熊彼特，其實(shí)我們還應(yīng)該提到奧地利學(xué)派。人活在這個(gè)世界上，有一種人是永遠(yuǎn)為當(dāng)下而工作，有一種人是放眼未來。我有個(gè)不太成熟的論斷：如果說凱恩斯理論是基于當(dāng)下的解決方案的話，那么熊彼特是基于市場(chǎng)這樣一個(gè)稍微長(zhǎng)期的思考，比如創(chuàng)新等等。而奧地利學(xué)派，在某種意義上，是真正基于人類文明發(fā)展的很好的理念，比如自由理念、人的自由價(jià)值。 我現(xiàn)在特別想知道，你作為一個(gè)企業(yè)家，你是過多的看重當(dāng)下，還是有一個(gè)中長(zhǎng)期的計(jì)劃？你的企業(yè)家模式或者你的人生模式，是凱恩斯的模式和方法，還是一種熊彼特的方法？這個(gè)對(duì)于你來講很重要。 郭為：這個(gè)問題問的非常好。從某種意義上來講，一個(gè)企業(yè)家就是一個(gè)精神分裂癥者。 亞布力觀點(diǎn)：沒錯(cuò)。 郭為：因?yàn)槊鎸?duì)現(xiàn)實(shí)的問題時(shí)，我經(jīng)常講，企業(yè)的實(shí)踐性是非常強(qiáng)的。實(shí)踐性很強(qiáng)就意味著你必須解決當(dāng)下，如果不解決當(dāng)下的問題，你就活不下去，更不要談未來。 但是，若要成為一個(gè)偉大的企業(yè)，如果你沒有一種社會(huì)責(zé)任感，沒有一種社會(huì)使命感，你是不可能做成功的，那你只是一個(gè)生意人，而不可能成為一個(gè)企業(yè)家。所以，我為什么講企業(yè)家是“精神分裂癥者”呢？你就要balance這些東西。你剛才講的非常好，奧地利學(xué)派實(shí)際上是基于一種社會(huì)的角度，熊彼特是從企業(yè)的長(zhǎng)期利益角度，那么凱恩斯的角度就是解決當(dāng)下的問題。實(shí)際上這三者之間，需要你去balance，把握平衡。當(dāng)然，如果平衡的很好，那你就是一個(gè)名垂千古的企業(yè)家。也就是說，企業(yè)家在這個(gè)時(shí)代里懷有悲憫之心，來實(shí)踐做企業(yè)的過程。 最近日本有個(gè)很有名的企業(yè)家叫稻盛和夫，我認(rèn)為他就是一個(gè)balance的非常好的。當(dāng)他面對(duì)整個(gè)社會(huì)的時(shí)候，他有一種悲憫之心，來一步一步去實(shí)踐，他做的非常好。當(dāng)然，這是一件太難的事情。 亞布力觀點(diǎn)：我認(rèn)為你的企業(yè)導(dǎo)師柳傳志先生就做得很好。我跟他聊過，他說自己這輩子在企業(yè)構(gòu)造方面有三個(gè)貢獻(xiàn)：第一是與國際化大公司面對(duì)面的競(jìng)爭(zhēng)；第二是探索一條將國有企業(yè)，轉(zhuǎn)型成為現(xiàn)代企業(yè)這種制度化之路；三是帶領(lǐng)你們這批非常優(yōu)秀的年輕人，帶出了一批優(yōu)秀的人才隊(duì)伍。 當(dāng)時(shí)，我聽了很感動(dòng)。我們知道柳總這些年，一方面在基于當(dāng)下的工作，因?yàn)橹圃煨推髽I(yè)如果沒有現(xiàn)金流、沒有當(dāng)下的利潤(rùn)，就是活不下去的。但我看到柳總不僅僅是基于當(dāng)下，而是在做長(zhǎng)遠(yuǎn)事情。所以你怎么看待柳總在平衡方面對(duì)你的影響，以及他的價(jià)值？ 郭為：我前面講了很多的思想或想法，其實(shí)他對(duì)我的影響是非常大的。比如說，我們前面說的，中國的企業(yè)家要在這種的所謂社會(huì)主義初級(jí)階段，與社會(huì)、政府之間進(jìn)行一種互動(dòng)。這是他的一項(xiàng)很重要的思想，因?yàn)樗f過“不要做改革犧牲品”。那我們就要把握住這個(gè)東西，因?yàn)槭袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)可能不會(huì)讓企業(yè)死掉，但是這個(gè)東西把握不好，就可能會(huì)讓企業(yè)死掉。所以基于這些理念，讓我覺得他是一個(gè)平衡的非常好的人。能夠平衡好的人是非常難得，像他這樣的人是“很”難得。 亞布力觀點(diǎn)：所以劉曉光說，柳傳志的出現(xiàn)，在中國是一個(gè)偶然現(xiàn)象，沒有可復(fù)制性。你同意這句話嗎？ 郭為：我同意。 亞布力觀點(diǎn)：最后一個(gè)問題，你平時(shí)都讀些什么書？郭總很有才華，給我們推薦幾本書。 郭為：我讀的書，都比較……開玩笑地講，可能在企業(yè)家里面，我說的這些想法，可能與讀這種所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些原著有一點(diǎn)關(guān)系。我讀這種經(jīng)濟(jì)學(xué)的書比較多，但是讀的比較枯燥，比較難讀，耗時(shí)間，很澀，但我還是能夠領(lǐng)會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)。 亞布力觀點(diǎn)：你已經(jīng)很“能夠”了。 郭為：在這方面，我希望自己能夠多學(xué)習(xí)一點(diǎn)，也許是一種愛好。 亞布力觀點(diǎn)：經(jīng)濟(jì)學(xué)是一種智慧。 郭為：在經(jīng)濟(jì)學(xué)里有很多哲學(xué)思想。2009年底，薩繆爾森去世了。我覺得他對(duì)我的影響非常大，我第一次讀到他的書時(shí)，當(dāng)時(shí)我感到自己整個(gè)人都展開了，一下子好象讓我對(duì)于整個(gè)社會(huì)看法產(chǎn)生了非常大的變化。那本書一開始就講，經(jīng)濟(jì)學(xué)是一種社會(huì)心理學(xué)概念，什么是經(jīng)濟(jì)的問題等等。我們過去整天講的東西，其實(shí)并沒有真正去體會(huì)，并且去理解它。這里面我感到了很多思想性的東西，他的書一下子就把我吸引進(jìn)去了。這可能是我自己比較愿意去讀的東西。其他的書，我讀的就比較雜了，比如傳記之類的。 亞布力觀點(diǎn)：能夠看薩繆爾森的人太少了，讀這種書真是讓人長(zhǎng)智慧。我覺得你的思維框架和你的思考方法，從某種意義上，跟薩繆爾森有些相像。他也是處在一種妥協(xié)、一種建設(shè)性的狀態(tài)，他不像哈耶克那樣極端，他不像米塞斯那樣就是盯住文明的極限。薩繆爾森永遠(yuǎn)是站在解決問題的角度上，所以他才給肯尼迪總統(tǒng)做了八年的首席經(jīng)濟(jì)顧問，對(duì)于一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家來講，這是非常了不起的。他很有建設(shè)性。
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