這一波中國(guó)大陸的牛市，有很多讓人跌破眼鏡的地方?，F(xiàn)在股市要漲一片紅，要跌一片綠，說(shuō)是瘋狂也不過(guò)分。對(duì)于股市投資理性缺乏的這種現(xiàn)象，您有什么看法？

　　陳志武：中國(guó)股市一直離理性狀態(tài)比較遠(yuǎn)，這是事實(shí)。我想這是因?yàn)橹袊?guó)投資市場(chǎng)的封閉性以及政府過(guò)度管制，老百姓作為投資者的選擇太少了，所以只能擠在一堆賭。

　　成熟的市場(chǎng)就是要讓投資者分享市場(chǎng)的紅利，同時(shí)也接受市場(chǎng)的教訓(xùn)，該賠就賠，這樣才會(huì)形成理性的投資氛圍和負(fù)責(zé)任的投資者?；诜€(wěn)定對(duì)市場(chǎng)參與者的太多“溺愛(ài)”，只會(huì)讓股市走勢(shì)脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)，股價(jià)跟上市公司業(yè)績(jī)互不相干，股市也就成了賭場(chǎng)。

　　但中國(guó)股民總結(jié)出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)往往是感慨“中國(guó)還是政策市”。這種總結(jié)就是讓老百姓更加不理性，相信要跟著政府這個(gè)大莊家跑。

　　陳志武：對(duì)，我說(shuō)的就是缺乏來(lái)自市場(chǎng)的教訓(xùn)，比如國(guó)內(nèi)股市有些上市公司連年虧損，按公司法早該退市，就搞出個(gè)ＳＴ股，ＳＴ了好久，又搞出一個(gè)*ＳＴ，這不是開(kāi)國(guó)際玩笑么？

　　這種羞羞答答的文化對(duì)于證券市場(chǎng)是最可怕的，以政策手段“調(diào)控”市場(chǎng)，甚至把股票指數(shù)玩弄于股掌之間，對(duì)市場(chǎng)只有壞處沒(méi)有好處，它讓人除了跟蹤政策信號(hào)之外沒(méi)法對(duì)投資決策太認(rèn)真。

　　據(jù)我所知，在這一輪股市浪潮中，包括某些基金經(jīng)理都在打聽(tīng)內(nèi)幕消息，沒(méi)有人敢標(biāo)榜自己像巴菲特那樣依賴(lài)公開(kāi)信息來(lái)做研究。

　　陳志武：這就是“政策市”的惡果。因?yàn)榻^大多數(shù)內(nèi)幕消息都來(lái)自政府部門(mén)，“政策市”把投資者的注意力引導(dǎo)到政府內(nèi)幕消息上，而不去關(guān)注企業(yè)的商業(yè)模式和公司治理。在這種模式下，大量投機(jī)者依賴(lài)內(nèi)幕消息而發(fā)財(cái)，政府則承擔(dān)著巨大的信用風(fēng)險(xiǎn)。

　　信用風(fēng)險(xiǎn)對(duì)政府、市場(chǎng)和投資者而言，意味著什么？

　　陳志武：一個(gè)股市能夠成長(zhǎng)起來(lái)的核心就是信用。股票就是一張紙，如果不講信用，憑什么能這么值錢(qián)？某些人壟斷了內(nèi)幕信息并優(yōu)先于大眾獲利，這是市場(chǎng)規(guī)則絕對(duì)不能容忍的。

　　在美國(guó)證券界的從業(yè)人員，自己不能開(kāi)股票賬戶(hù)，像格林斯潘這樣的人，不僅自己，連家屬都不能碰股票，被發(fā)現(xiàn)是要坐牢或被處罰的。我記得美國(guó)曾有一個(gè)送報(bào)紙的伙計(jì)，因?yàn)樘崆翱吹搅藞?bào)紙上的一條消息，搶先買(mǎi)股票套利，結(jié)果都被以?xún)?nèi)幕交易起訴。

　　股市的基本功能是引導(dǎo)創(chuàng)業(yè)

　　我前些日子盤(pán)算了一下，我身邊這些朋友辛辛苦苦干了好幾年，掙的錢(qián)比不上炒股票或者買(mǎi)房子增值的利潤(rùn)。這樣社會(huì)心理能不失衡嗎？干脆大家都不干活了，專(zhuān)門(mén)炒股票吧。

　　陳志武：在目前流動(dòng)性過(guò)剩的情況下，其實(shí)鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)是最有效的解決辦法。更多人創(chuàng)業(yè)必然意味著更多的就業(yè)和收入機(jī)會(huì)，這比一味收縮信貸更能推動(dòng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　在一個(gè)合理的資本市場(chǎng)里，股市繁榮會(huì)帶來(lái)正面效應(yīng)，那就是大家發(fā)現(xiàn)企業(yè)上市能賺很多錢(qián)，于是許多人熱血沸騰地創(chuàng)辦新的企業(yè)。

　　炒股投機(jī)也很重要，因?yàn)樗麄冊(cè)谝欢ǔ潭壬蠋椭袌?chǎng)和企業(yè)分擔(dān)了風(fēng)險(xiǎn)，也因此而獲得一定收益。但那只是小錢(qián)，真正賺大錢(qián)的方式是自己創(chuàng)建公司，然后讓公司上市。

　　在牛市期間，股市的這種拉動(dòng)效應(yīng)可以把一個(gè)國(guó)家的創(chuàng)業(yè)活力充分激發(fā)出來(lái)。很多人研究美國(guó)的證券市場(chǎng)歷史，都把眼光只盯在證券市場(chǎng)本身，而忽略了美國(guó)歷史幾次大牛市，除了投資者和投機(jī)客獲利以外，每次都伴隨著全社會(huì)的創(chuàng)業(yè)高潮，這樣，社會(huì)資源向更優(yōu)化的方向配置，每次推動(dòng)新一輪技術(shù)革新。

　　相比之下，中國(guó)這次股市熱潮，鼓勵(lì)了多少創(chuàng)業(yè)？除了帶動(dòng)賭場(chǎng)熱以外，給中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了什么正面的拉動(dòng)效果？

　　關(guān)鍵在于中國(guó)股市的上市機(jī)會(huì)主要留給了國(guó)有企業(yè)，給真正的民營(yíng)企業(yè)上市機(jī)會(huì)極少，證監(jiān)會(huì)把民營(yíng)企業(yè)上市通道堵得很死，這樣一來(lái)，不管股市多么瘋狂，沒(méi)有幾個(gè)人會(huì)想到自己也可創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造股票供應(yīng)，以此從股市熱中賺大錢(qián)。

　　有一個(gè)現(xiàn)象我覺(jué)得值得研究，中國(guó)真正創(chuàng)業(yè)型、創(chuàng)新型的企業(yè)為什么大都在海外上市呢？

　　陳志武：我覺(jué)得我們的股市在公開(kāi)鼓勵(lì)一種獎(jiǎng)劣罰優(yōu)的文化：由于股市被政府壟斷，大量上市指標(biāo)給了一些低效的國(guó)有企業(yè)；而投資者由于投資渠道有限，只能在股市里選擇投資對(duì)象，這個(gè)“殼”就變得很值錢(qián)。

　　只要能上市，好企業(yè)壞企業(yè)沒(méi)有區(qū)別，這成了一種獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制。政府用這種方式獎(jiǎng)勵(lì)垃圾企業(yè)，給全社會(huì)塑造一個(gè)非常壞的榜樣。這實(shí)際上是變相懲罰了好企業(yè)和好經(jīng)理人，最后就是劣幣驅(qū)逐良幣，逼著好的企業(yè)要么遠(yuǎn)離、要么也跟著學(xué)壞。

　　結(jié)果，好的民營(yíng)企業(yè)只好到境外上市，而那些能到海外上市的行業(yè)恰恰是中國(guó)現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)熱點(diǎn)，它們真正受到了股市的激勵(lì)。

　　我有時(shí)候很困惑，我在中國(guó)經(jīng)常發(fā)現(xiàn)一些完全在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中摸爬滾打出來(lái)的企業(yè)，它們有很棒的基因，比如做一個(gè)民間小老板，不靠后臺(tái)，做豆瓣醬能做成全國(guó)名牌，搞一個(gè)火鍋店能搞成全國(guó)連鎖，這樣的企業(yè)應(yīng)該是很有投資價(jià)值的，我假如作為投行，幫這些企業(yè)上市應(yīng)該是很好的生意，為什么它們?cè)趪?guó)內(nèi)上市就那么難呢？

　　陳志武：這個(gè)問(wèn)題讓我們都很困惑，這應(yīng)該要去問(wèn)有關(guān)部門(mén)。比如，搞餐飲的俏江南就屬于你所說(shuō)的那類(lèi)企業(yè)，前一段時(shí)間我聽(tīng)說(shuō)他們也要到境外上市了。

　　不過(guò)，去年商務(wù)部出臺(tái)的限制外資并購(gòu)、限制國(guó)內(nèi)企業(yè)資產(chǎn)外賣(mài)的文件，現(xiàn)在把到境外上市的路也卡住了。于是，到境內(nèi)、境外上市都難，抑制人們創(chuàng)業(yè)的出路，逼著更多人只有去投機(jī)國(guó)有企業(yè)的股票了。

　　中國(guó)的股市文化很不健康，最好的從股市獲利的方法，其實(shí)是激發(fā)更多人去創(chuàng)辦企業(yè)，然后有順暢的途徑到證券市場(chǎng)上市，讓創(chuàng)業(yè)者有機(jī)會(huì)兌現(xiàn)成功的果實(shí)，讓投資者分享利益，而不是全國(guó)的人都圍著那么幾只投資價(jià)值不高的股票，賭來(lái)賭去。中國(guó)這次牛市，到目前為止我們只看到投機(jī)浪潮，沒(méi)有起到優(yōu)化經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量的效果，可以說(shuō)我們正在和一次重要的歷史機(jī)遇失之交臂。

　　未來(lái)一段時(shí)間會(huì)有更多的國(guó)有股回歸上市，大概至少能給股民多一些選擇機(jī)會(huì)，你怎么看？

　　陳志武：這也是我所憂(yōu)慮的，大量國(guó)有企業(yè)躋身證券市場(chǎng)，證券市場(chǎng)的蹺蹺板主要向國(guó)有企業(yè)傾斜，造成證券市場(chǎng)的規(guī)則更加不公正，因?yàn)樽C監(jiān)部門(mén)、執(zhí)法和司法部門(mén)恐怕會(huì)很自然地傾向國(guó)有企業(yè)，有的壟斷國(guó)企不僅損害社會(huì)效率，而且它太龐大了，太強(qiáng)大了，動(dòng)不動(dòng)就是副部級(jí)，也使檢察機(jī)關(guān)要監(jiān)督查處這些企業(yè)非常困難，這樣的證券市場(chǎng)必定是非?；鞚岬摹?/p>

　　金融業(yè)健康發(fā)展的出路

　　金融行業(yè)成為這次牛市中的明星行業(yè)，比如某些券商半年的凈利潤(rùn)就高達(dá)數(shù)十億。與此同時(shí)，這些行業(yè)越來(lái)越像一個(gè)封閉式的圈子，其中是否可能存在損害公共利益的道德風(fēng)險(xiǎn)？

　　陳志武：金融業(yè)道德風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)然是存在的，因?yàn)榻鹑谄睋?jù)或證券是脫離實(shí)物財(cái)產(chǎn)之外的產(chǎn)權(quán)證，所以容易做假，也容易被人炒作。這就是為什么我一向強(qiáng)調(diào)要有一個(gè)獨(dú)立高效的司法體制和開(kāi)放自由的媒體。比如，前幾年紐約州檢察官Ｓｐｉｔｚｅｒ?熏就把一些大券商整得夠嗆；獨(dú)立的傳媒力量也是不可或缺的，在比如安然事件里，六親不認(rèn)的傳媒就發(fā)揮著主導(dǎo)作用。只有這幾支取向不同的獨(dú)立力量，在一個(gè)憲政框架下相互博弈，產(chǎn)生制衡作用，才可能有一個(gè)健康的金融市場(chǎng)架構(gòu)，任何一支力量如果不受制衡地獨(dú)大，也許短期可以，長(zhǎng)遠(yuǎn)而言對(duì)社會(huì)都是危害巨大的。

　　另外金融行業(yè)自身要足夠的開(kāi)放，對(duì)民營(yíng)企業(yè)和外資開(kāi)放，盡可能鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)和人才流動(dòng)，才會(huì)健康，才可能減免這些負(fù)面影響。

　　說(shuō)到金融行業(yè)的開(kāi)放，我?guī)啄昵熬拖脒^(guò)，現(xiàn)在銀行利息這么低，如果遇到像孫大午那樣養(yǎng)雞養(yǎng)得好、我又能信任他人品的人，他需要融資，而且愿意付給我比銀行更高的利率，我為什么就不能借錢(qián)給他呢？這應(yīng)該是件對(duì)國(guó)家、社會(huì)、企業(yè)和我都有利的好事呀！

　　陳志武：這當(dāng)然是最樸素的常識(shí)了，但是中國(guó)金融行業(yè)特別是銀行基本是政府壟斷的?，F(xiàn)在銀行利息這么低，通貨膨脹率比利率高，實(shí)際是一種變相稅收手段。

　　更可怕的是金融業(yè)被政府壟斷了以后，國(guó)有銀行不僅付的利息低，而且還不允許其他人付高利息來(lái)?yè)屔?，這是非常糟糕，保障的是壟斷利益，犧牲的是社會(huì)福利和效率。

　　可我們政府的考慮也有理直氣壯的一面，政府統(tǒng)辦金融，門(mén)檻高，成本高些，至少可靠性高些吧，而民間風(fēng)險(xiǎn)會(huì)大一些，看到報(bào)道上一些集資讓老百姓血本無(wú)歸的也有，當(dāng)然很多民間集資也有被妖魔化的成分。

　　陳志武：那是政府?dāng)D壓市場(chǎng)的結(jié)果，政府管制越多、越嚴(yán)，市場(chǎng)規(guī)律就越難有機(jī)會(huì)發(fā)生效果。世界商業(yè)報(bào)道[biz.icxo.com]在一個(gè)高度管制的社會(huì)里，即使民營(yíng)企業(yè)也會(huì)把精力放在搞通政府關(guān)系上，而不會(huì)去全力以赴建立、維護(hù)自己獨(dú)立的信用。所以，政府管制越多，反而人們更會(huì)依賴(lài)國(guó)有企業(yè)、依賴(lài)政府了。如果永遠(yuǎn)是政府全能操盤(pán)，就會(huì)南轅北轍，民間就沒(méi)有發(fā)展空間。

　　開(kāi)放集資途徑好處很大，拿我所在的康涅狄格州的地方法律來(lái)說(shuō)，對(duì)私募基金，只要集資在２０００萬(wàn)美元以下，人數(shù)不超過(guò)９９個(gè)人，政府根本不會(huì)干涉，完全由合同法來(lái)約束投資方和管理方之間的關(guān)系。就算是超過(guò)了，充其量也就是一個(gè)備案登記而已，總的來(lái)說(shuō)政府沒(méi)有什么卡老百姓創(chuàng)業(yè)的地方。這就給這個(gè)社會(huì)的創(chuàng)業(yè)帶來(lái)很多便利，社會(huì)資源的游動(dòng)也更加有效。

　　中國(guó)估計(jì)很多人會(huì)不同意，覺(jué)得不符合中國(guó)國(guó)情，搞亂了怎么辦？

　　陳志武：只要這個(gè)社會(huì)媒體足夠自由，信息充分流通，這種情況應(yīng)該不會(huì)發(fā)生。而且這樣的社會(huì)會(huì)更加有自我責(zé)任、有契約意識(shí)，大家干什么事，一開(kāi)頭就要想好把合同簽訂好，合同就是要把最壞的情況都考慮到，一旦交易出現(xiàn)糾紛比如原來(lái)預(yù)想的投資失敗了，那咱們就按合同辦。這樣，社會(huì)才能培養(yǎng)起來(lái)一種契約精神。而且這樣的社會(huì)才能培養(yǎng)起一種信用意識(shí)，因?yàn)榻鹑陬I(lǐng)域信用是你最基本的生存條件，大家要是都覺(jué)得你人品不好，或者你過(guò)去有坑朋友的劣跡，現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)一下就傳開(kāi)了，誰(shuí)還敢投資給你？每個(gè)人和公司都要對(duì)自己的信用負(fù)責(zé)任。

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