愛華網(wǎng)亞布力觀點：這就發(fā)展到對人的關(guān)注，以及對人的命運的關(guān)注了。不過陳教授，我想沿著你這個路徑，把話題引到我們都很熟悉的費孝通先生身上。你知道，他的《江村經(jīng)濟(jì)》有著對中國經(jīng)濟(jì)社會非常細(xì)膩、非常學(xué)術(shù)化的關(guān)注，我在里面讀到了先生對中國人的深沉的關(guān)切。但是在他的晚年，他似乎再也沒有興趣、沒有精力來思考人的命運了。我想說的是，你與他是一樣的負(fù)笈海外，一樣的作品等身，為什么你卻把目光鎖定在人的發(fā)展上？或者，我可不可以這樣問，是不是等你老邁之后，你也會放棄這種對人的價值的思考呢？ 陳志武：我認(rèn)為我是能理解費孝通先生的。在中國的制度背景下，他有權(quán)力和地位，德高望重，實際上他是把自己帶進(jìn)了上層權(quán)力的體系中，所以到后來，他已經(jīng)不是一個學(xué)者。他要享受所謂權(quán)力階層方方面面的好處，他可能身不由己。這個問題值得關(guān)注，不管是誰，只要他稍微不注意的話，權(quán)力很容易把一個人給異化了，因為權(quán)力的吸引力確實太大了。 事實上我可能也有過這樣的機會。我有的時候想，如果我愿意這樣的聲音稍微小一點少一點，我在中國也可以做很多與權(quán)力有關(guān)的事，給我很多與權(quán)力有關(guān)的地位。但我的個性在此，加之我身處耶魯大學(xué)，所以，我一般在中國開會的時候，都不太喜歡去有部長、有副總理、或者是總理的那種會議，那種會議沒有任何意義。因為像我們這些人，你到那兒去，不管你說什么，沒有人會去關(guān)注。你要說得太認(rèn)真，就是不懂事、不領(lǐng)會這個場合，完全是一個異類，你是跟這個場合完全是不相干的、不協(xié)調(diào)的人。在這樣的場合，我們明顯看到，你的權(quán)力越多、越大，大家都會把注意力聚焦在你的身上，前呼后擁，很多人都會這樣，絕大多數(shù)的人都向往那種境界。這顯然是一種權(quán)力的境界，而不是學(xué)術(shù)的境界。 亞布力觀點：你這樣的選擇，是您的個性使然？還是您的另外一些因素決定的？ 陳志武：完全是個性，有的東西是天生的。我不知道為什么，我有一種本能的對權(quán)力的反感。 亞布力觀點：真的嗎？這很有意思。我們知道，在中國傳統(tǒng)文化里，一般是“學(xué)而優(yōu)則仕”，我們都是這么被教育、被熏陶過來的。 陳志武：所以很多人罵我，很多人說我對國學(xué)、對中國的傳統(tǒng)文化了解的不是太多，也許他們說得是對的，因為我受這方面的影響是不多。 我父母都是農(nóng)民，所以他們也沒有辦法管我，也顧不過來—— 我有五個兄弟，我父母有六個兒子，沒有女兒，家里面的事情太多了，我母親每天清早天還沒有亮，四五點鐘就起來下地干活。在我們起床之前，母親已經(jīng)在菜園里干活干了好幾個小時了；回到家里，看到我們起來，她就開始做飯；做完飯，看著我們吃完了，她又下地干活；中午回到家里面洗衣服、做中午飯。我印象里最深的，就是每年夏天母親做午飯的時候，我在一旁看著，她一邊做菜一邊打瞌睡。然后做完中午飯，她馬上再繼續(xù)洗衣服，把衣服晾干，她沒有休息的時間，午飯后又要馬上下地干活，回來時天已經(jīng)黑了，到家里又做晚飯，晚上還要縫衣服。 我的意思是說，我的母親從小就沒有教育我怎么巴結(jié)權(quán)力。 亞布力觀點：我能基本認(rèn)同你的這種與生俱來的認(rèn)知習(xí)慣。成長的環(huán)境，尤其是小時候的環(huán)境，可能決定著我們一生的價值觀體系。我想提一下楊小凱，我知道你熟悉他。他出身官宦之家，從小就有某種對權(quán)力和政治的宏大思考，跟我們這些苦孩子的出身太不一樣了。 陳志武：我見過楊小凱，但是沒有太親密的交往。所以我不是太了解他這個人，但是我了解他思考問題的方式，我驚訝于我們看世界的方式竟然那么相似，也驚訝于另外一些領(lǐng)域的完全不同。 亞布力觀點：對，他的一生中有相當(dāng)長的時間都是在思考國家命運，在晚年才回到個人建設(shè)上。而你卻在中年開始，就已經(jīng)把人的命題納入到你的學(xué)術(shù)架構(gòu)中，這是一種怎樣的區(qū)別？ 陳志武：這可能跟一些偶然的因素有關(guān)系。在個人因素方面，令我印象深刻的一件事是1985年我在國防科大讀研究生的時候，那時候，國防科大的各個系把所有的學(xué)生，包括本科生、研究生都叫到操場上，然后讓系里的政委、系主任還有其他的領(lǐng)導(dǎo)，從前面到后面，一個個地審查，看看學(xué)生有沒有奇裝異服，看看學(xué)生的頭發(fā)長不長。當(dāng)時，我們系主任和政委從我身后走過去的時候，我看見他們用那種審判的眼光來看我，我的血壓迅速攀升，那一瞬間，我?guī)缀跻媚_踢他。我覺得那是對我最大的侮辱，我沒有辦法接受這種侮辱——他們憑什么可以用這種眼光來看我？我有我的人格，我很憤怒。好在我當(dāng)時年紀(jì)尚小，膽量不足，最后一瞬間，我抑制住那種沖動。 亞布力觀點：我能理解你當(dāng)時的憤怒，我們都是這么憤怒過來的。 陳志武：對，我覺得很難忘記。如果當(dāng)時我真用腳踢的話，那就麻煩了。 亞布力觀點：你的人生也許就完全改變了。 陳志武：不過這件事促使我思考，為什么人要活著？我的尊嚴(yán)來自于哪里？ 亞布力觀點：事實上當(dāng)時你已經(jīng)開始思考人的權(quán)利、人的自由、人的解放。我們再來看看湖南的另一位學(xué)者，黃仁宇。他一輩子都在思考國家的命運，無論是大歷史觀、數(shù)目字管理，還是明朝的財政稅收，都是國家主義思維，他似乎一輩子也沒有思考過個人建設(shè)，這是為什么？他也身在美國，事實上他的日常生活可能比你更美國化。 陳志武：這是中國知識分子的通病。前幾天我在演講的時候，《三聯(lián)生活周刊》的一名記者問我，你鼓勵年輕人借貸消費，把未來的錢借用到今天來花，這樣會不會讓太多的銀行承受太多的金融風(fēng)險，導(dǎo)致金融危機的風(fēng)險增加？我回答他說，沒有必要讓每一個人都要像總理一樣思考問題。金融借貸，本身是一種博弈。對個人來說，你能夠借到錢，你就贏了一半。銀行既然愿意把錢借給你，他有問題是他的問題，個人沒有必要把整個銀行的事情都扛在自己肩上。但是很有意思，在中國大家都不這么思考，中國的讀書人都喜歡從總理的角度來思考問題，從政府的角度來思考問題。我認(rèn)為，這是一個思考的錯位。 亞布力觀點：沒有從人的角度來思考。楊小凱生病以后說了一句話，他說人一輩子最大的工作是追求自己的幸福，我覺得這句話說得太好了。 陳志武：我也非常認(rèn)同這句話。多年前胡適之先生早就說過這種觀點，他說年輕人要把自己鑄造成器，他說爭你自己的自由，就是為國家爭自由，一個自由民主的國家，不是靠一群奴才建立起來的。 亞布力觀點：所以胡適之成為了一代宗師。你看胡適時有沒有這種感覺？就是我們今天所思考的問題，胡適早就思考過了，而且都給我們找到答案了。我們今天所有的話語都是在重復(fù)他的思考。 陳志武：從這個意義來說，他是很神奇的人。在中國知識分子里面，對“五四”運動的反思或者重新思考，沒有太多的人從英美的個人主義、自由主義的角度來理解。換句話說，一直到現(xiàn)在，知識分子沒有幾個能夠像胡適那樣，真正理解自由主義，真正為我們的國家、我們的個人建設(shè)找到方法。現(xiàn)在的知識分子，哪怕是做專門研究的，尤其是專門研究“五四”前后這些文化和哲學(xué)的人，以及做歷史研究的人，沒有幾個領(lǐng)悟到了私有產(chǎn)權(quán)的重要性，尤其沒有領(lǐng)悟到金融市場的重要性。
亞布力觀點：你這是典型的中國問題思考。中國問題，在學(xué)術(shù)上早已是一個學(xué)科，是一個范式。你看李約瑟，他是從科技的維度來分析中國問題的。費正清、費維愷，是從清末的歷史，從政治制度的角度來分析中國問題。黃仁宇則是從明朝的財政體制來分析中國問題。美國的漢學(xué)家彭慕蘭，他是從田野調(diào)查的角度，從中國鄉(xiāng)村入手，站在一個很具體的小村莊來分析中國問題。我覺得你是延續(xù)中國問題的學(xué)術(shù)史研究，在這樣一個大的框架內(nèi)，你的路徑很醒目，就是從現(xiàn)代金融的角度來分析中國問題。您覺得我說的有點道理嗎？ 陳志武：有很多道理。但我不是一個研究中國問題的專家，這不是我的立足點，但或許可以說，你的表述接近了我的研究方向或者研究領(lǐng)域。我更多的還是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者、金融學(xué)的學(xué)者。這個可以說跟中國有關(guān)系，也可以說跟中國一點關(guān)系也沒有，但是用這樣一個分析范式，來看看中國的社會結(jié)構(gòu)，以及她的幾千年的社會和文化結(jié)構(gòu)。我會拿這個作為我的一個實驗室、一個數(shù)據(jù)和資料的佐證來源的地方。 我這么說，不是自謙。但我承認(rèn)，我很早就看到，中國的歷史研究領(lǐng)域有一個很大的毛病，就是這些人普遍只對朝代歷史、朝代變遷的歷史感興趣。但我更有興趣的，卻是人的發(fā)展歷程。也就是我開頭說的，我現(xiàn)在對市場經(jīng)濟(jì)救中國的命題的興趣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于對市場經(jīng)濟(jì)救中國人的興趣。金融讓我們得自由，我想這是我未來思考的重中之重
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