愛華網(wǎng)——就《晉商之死》答本刊記者問 張弓驚，夠優(yōu)機構(gòu)總干事?！吨袊鴤髅疆a(chǎn)業(yè)報告2005》(中國社科文獻出版社)、《中國傳媒產(chǎn)業(yè)報告2006》(中國社科文獻出版社)課題組成員。中國第一本《中國慈善捐贈發(fā)展藍皮書(2003-2007)》(中國社會出版社)副主編。曾任中國唯一公益主題報紙《公益時報》(中華人民共和國民政部主管、中國社會工作協(xié)會主辦)總編輯；該報是中國慈善排行榜、中國明星慈善榜獨家編制單位。 就《晉商之死》引發(fā)的種種爭議，張弓驚先生接受了《中國商人》書面采訪，以下是此次訪談實錄： 競爭是因為利益，合作也是因為利益 中國商人：戰(zhàn)時拼武力，和平年代拼經(jīng)濟。商業(yè)時代，全球各地都存在不同程度的“商幫(商會組織)熱”。在《晉商之死》一書中，作者對以晉商為首的中國十大商幫的沉浮，對今天新興的商幫熱多有批評，你是否贊同作者的觀點？ 張弓驚：都已經(jīng)地球村了，哪里還有什么商幫??？商業(yè)從來都是理智的游戲，不管是同鄉(xiāng)還是同土，競爭是因為利益，合作也是因為利益，這樣才可能長久。否則，因為鄉(xiāng)情或者其他什么因素或分或合，可以是一時的，很少能夠一世。這種類似“計劃經(jīng)濟”的產(chǎn)物，遲早要垮臺。聰明人可以一時用民族感情來“宣傳”，但是自己信以為真并且倚靠這種東西，那是掩耳盜鈴。 我不否認(rèn)從前或者現(xiàn)在，把出于同一地域的人，因為自然條件和人文傳統(tǒng)等等導(dǎo)致處事性格有些類似的商人說成“晉商”、“浙商”等等幫派；但是，這只是外人對他們籠統(tǒng)的觀感。當(dāng)然，在他們內(nèi)部，因為有唇亡齒寒的考慮，互相幫扶、互相激勵，都是有可能的，但是絕對不會構(gòu)成幫派那樣的聯(lián)盟。事實也證明了，僅僅因為同鄉(xiāng)同土考慮而聯(lián)盟起來，不是商業(yè)，而是政治或者其他。 正常來看，如今的商幫熱是政府機構(gòu)為了拉近與商業(yè)從業(yè)者的關(guān)系，而推動起來的一個名詞。在北京創(chuàng)業(yè)的山西人，你說屬于晉商還是京商？在上海創(chuàng)業(yè)的浙江人，你說屬于浙商還是滬商?……什么時候，商人互相攀老鄉(xiāng)抱團取暖，那一定是經(jīng)濟危機了，或者環(huán)境惡劣實在不得已。 商人就是商人，新舊都一樣 中國商人：新晉商、新浙商、新魯商等等，全國以“新XX”命名的地域性商幫有很多，而且也得到了地方政府的認(rèn)同和支持?！稌x商之死》中對這些命名提出質(zhì)疑，您認(rèn)為新興商幫是否有必要從命名上跟傳統(tǒng)的商幫作出區(qū)分？ 張弓驚：單純?yōu)榱俗鲂麄?，怎么叫都可以。這些名字你不能多想，天要下雨娘要嫁人，約定俗成。當(dāng)年叫新中國，因為有個舊中國在那里，萬惡的舊社會啊?，F(xiàn)在叫新晉商、新浙商、新魯商之類，你不要多想，叫了就叫了啊。商人就是商人，新舊都一樣，白貓黑貓抓住老鼠就是好貓。中國的商業(yè)思想起步很早，在明清時候?qū)嶋H上已經(jīng)非常發(fā)達，現(xiàn)在很多中國企業(yè)都望塵莫及。 我去山西常家大院，當(dāng)年他們的生意從武夷山做到恰克圖，員工數(shù)萬人?？匆娙思业墓芾?，沒有電話，沒有電報，沒有ERP，有條不紊。院子里立的孔子論語“邦有道，貧且賤焉，恥也”，是典型的企業(yè)文化，有力、實用。對比我們現(xiàn)在很多企業(yè)的所謂企業(yè)文化，瞎編濫造，還干巴巴，一點沒有號召力。甚至還有“頂身股”，類似今天的“期權(quán)”……這樣的弄法，如果沒有歷史強行阻斷，你難說不會產(chǎn)生中國的洛克菲勒。 現(xiàn)在我們總拿什么新晉商、新浙商、新魯商說事，說說就說說吧。關(guān)鍵是我認(rèn)為要真正研究老的晉商、浙商、魯商的成就。商業(yè)不是政治，講究實效。金融危機了，發(fā)現(xiàn)美國也不是什么都行。臺灣人在研究“中國式管理”，大陸的政府機構(gòu)，與其搞一些新名詞急功近利，不如好好花點民脂民膏研究研究中國的商業(yè)思想。這是中國的財富，也是世界的財富，還能夠真正幫助這些“新X商”們解決他們現(xiàn)實的管理難題，給彼得8226;德魯克找點中國證據(jù)也好啊。 “這樣的人叫商人，是對古今中外全體商人的侮辱?！?中國商人：煤老板究竟算不算“新晉商”在山西引發(fā)過爭議。你認(rèn)為這種爭論的真正原因是什么？ 張弓驚：煤老板是不是商人都成問題，還需要討論他們是否算“新晉商”嗎？按理，這樣說他們肯定是有委屈的，就像現(xiàn)在他們?nèi)w“被國有”他們有委屈一樣。錯不在他們。我不太了解煤炭行業(yè)。關(guān)鍵是，這個行業(yè)，這些人，之所以有資格從事這個行業(yè)，之所以能夠玩轉(zhuǎn)這個行業(yè)，有多少是純生意的成分？有多少是非生意的成分？到現(xiàn)在，從我這個局外人掌握的材料看，看不清。 去年汶川地震，有種行為被罵成“豬”；結(jié)果有網(wǎng)友說，“不能這樣，說這種行為是豬，豬還不同意呢”?，F(xiàn)在中國，很多事情都被異化。最近荊州的那個駭人聽聞的打撈公司，一沒船只，二沒員工，就是一空殼公司，還從來沒有交稅和年檢?？墒侨思揖褪怯斜臼聣艛喈?dāng)?shù)氐膿剖瑱?quán)。有人落水，才臨時找來船工；要1萬5，給船工4000，剩下大部分歸自己。如果這樣的人叫商人，是對古今中外全體商人的侮辱。 當(dāng)年出問題我們習(xí)慣于說由于中國一窮二白。后來出問題習(xí)慣于說是由于十年動亂?，F(xiàn)在出問題我們習(xí)慣于說由于體制原因。煤老板之所以名聲不好是因為體制原因。甚至，那個打撈公司的老板也會說因為體制原因。我看都不是，我們是不是正正經(jīng)經(jīng)做生意就一定會垮臺？我們是不是不干傷天害理的事情就活不下去了？?活著，哪怕窮些，沒有噩夢的生活，應(yīng)該多么美好。? 等價交換得來的金錢比什么都干凈 中國商人：《晉商之死》作者說，像“仁義道德之類每個人都必須具備的價值不再需要被強調(diào)了”，這個觀點引起了一些晉商網(wǎng)友的質(zhì)疑。你認(rèn)為企業(yè)和一些商業(yè)組織，應(yīng)不應(yīng)該把“仁義道德”之類的東西作為企業(yè)精神或者商幫精神的一部分？ 張弓驚：我看不出有什么道德比得上商業(yè)道德科學(xué)、合理和先進。很多年前在廣州，去商場買顆水果糖，售貨員給我說聲“謝謝”，才幾毛錢的事情，讓剛從內(nèi)地來的我受寵若驚。廣東人講廣東話，可是如果你說普通話，他馬上給你說普通話，即使?jié)M是粵味的普通話，卻也表示他的真誠。我曾經(jīng)和一些土著廣東人聊過，他們說“來的都是客嘛”。對于生意人，所有的人都可能是潛在客戶。 等價交換讓人真正看到了平等。放棄了等價交換的基礎(chǔ)，空講“仁義禮智信”是統(tǒng)治者對被統(tǒng)治者的教化，是聰明人對傻子的欺騙?！妒ソ?jīng)》說，人蓋房子，不要蓋在沙灘上，要蓋在磐石上。在一個充滿特權(quán)的社會里，大力提倡雷鋒精神是一種愚民政策，等價交換得來的金錢比什么都干凈。需要說明的是，我不反對人人為我我為人人，我反對的是拋棄平等基礎(chǔ)空講溫良恭儉讓。 在法治環(huán)境不很完善的情況下，商業(yè)的逐利本性，讓一些商人總是抵制不住尋求特權(quán)的誘惑。利用各種手段主動或被動與政治狼狽為奸，利用手中的資金優(yōu)勢或某種其它優(yōu)勢惡意消滅競爭，從而操縱市場形成壟斷利潤……凡此種種，都是在人為制造非等價交換，都是對商業(yè)精神的背叛，在我看來，都是在玩火。這絕對不是道德說教，這是商業(yè)生存法則。失去安全生產(chǎn)，利潤終將歸零。 你說“打到XX”，就只能代表你自己。 中國商人：《晉商之死》作者提出“打倒晉商”這樣的主張，有人說作者有文革情結(jié)。你如何評價這種爭議？ 張弓驚：“打到晉商”是個片語，主語缺位，沒法評論。“打到XX”是典型的文革語言，當(dāng)時“打到XX”的主語很清楚，就是“我們”打到xx；這個“我們”就是指被煽動或被裹挾起來的人民群眾。某個國家的總統(tǒng)，在被美國人抓住處決的前幾年，還很高調(diào)的在全國普選“全票”當(dāng)選總統(tǒng)。這個“我們”相當(dāng)于這個“全票”。現(xiàn)在我們應(yīng)該沒有這個環(huán)境了，你說“打到XX”，就只能代表你自己。 既然代表你自己，而且只是嘴里說說“打到”，過過嘴癮，無所謂。無論如何，我們已經(jīng)進步了，進步到除過幾個有限的特殊名詞你不能在公眾場合喊叫、在網(wǎng)上發(fā)帖、寫文章發(fā)表、出書論述“打到”之外，你盡管說，沒有人管你。所以，說說就說說吧。至于誰有爭議，也可以反過來說“打到這個喊打到的人”。無論如何，我們應(yīng)該正視、珍視這種進步。哪怕有點慢。 說作者有文革情結(jié)，除非作者以為自己在“為民請命”。說真的，中國的文人很多都有這種習(xí)慣性想法?！拌F肩擔(dān)道義，妙手著文章”曾經(jīng)是多少中國文人的夢想。但是，我要說的是，文人首先是個人，應(yīng)該首先在人的層面上思考問題，別擴大化。別想著代表誰，一個人，能夠做好自己：說自己真正想說的話，做自己真正想做的事情，就已經(jīng)和圣人差不多了。打到誰?你配嗎! 官商勾結(jié)是對商業(yè)精神的反動 中國商人：《晉商之死》指出“晉商是黑社會”，我仔細讀過，發(fā)現(xiàn)作者說的現(xiàn)象其實在過去的“十大商幫”中都存在。一些網(wǎng)友也不理解，為什么單單指出“晉商是黑社會”？你如何評價在商業(yè)活動中，其實在各個國家各個時代都會出現(xiàn)的“官商合作”以及商幫內(nèi)外的其它潛規(guī)則？ 張弓驚：我講個故事。大學(xué)時候，我同宿舍的一個好朋友，有一天不知道從哪個旮旯弄來本醫(yī)書(我們是英語系的)。天天看，看到腎炎這一章，講腎炎的這個特征那個特征，就吃驚地說：啊，弓驚啊，我好像是得了腎炎，怪不得最近老不舒服?？吹搅朔窝子钟X得自己得了肺炎，不得了。最后看到了帕金森，又說自己是帕金森……結(jié)果，一本醫(yī)書上的病癥，幾乎都得完了。 我們先給黑社會弄一個特征，然后拿著這個特征給商幫套，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，特別像，就說這個商幫是黑社會。我說，如果你拿著這個特征給其他組織套，甚至給世界上一些合法的政黨、合法的政府套，你會發(fā)現(xiàn)，他們也很像黑社會。我認(rèn)為，是不是黑社會關(guān)鍵看他是不是有組織的不干人事盡干壞事，比如販毒、收保護費等等。偶爾為了生存出點歪招，當(dāng)然不對，但是不能算是黑社會。? 我是反對官商勾結(jié)的，前面已經(jīng)講過，因為官商勾結(jié)是對商業(yè)精神的反動。但是，在一個官本位的社會，商人在自己的生存空間隨時都會受到擠壓的情況下，做小了不怕，做大了，投靠官僚幾乎成為必然的選擇。潛規(guī)則的存在是因為顯規(guī)則的失效。完全不投靠，眼下受傷的就是商人；完全投靠，最終受傷的還是商人。如此輪回，直到商業(yè)真正成長壯大為一種精神。 說九毛九是表揚山西商人呢 中國商人：包括節(jié)約成本的意識，我接觸的溫商，在成本控制方面做得非常好，而作者在書中說“晉商都是九毛九”。有人認(rèn)為是在妖魔化晉商，你認(rèn)為作者是否公正，我們應(yīng)如何看企業(yè)家的成本節(jié)約意識？ 張弓驚：應(yīng)該是九毛九就是九毛九，這是山西商人成熟的體現(xiàn)，我認(rèn)為是表揚晉商呢。明明是九毛九，卻佯裝大度，說讓出去就讓出去，多半不是商人，而且多半都是窮人。為什么呢？生意，不管是現(xiàn)代生意還是古代生意，都是從一分一厘精打細算中得來的。窮人為什么窮?就是因為不在乎啊。不在乎一分的人，肯定成千上萬的時候也無法在乎，因為已經(jīng)晚了。商業(yè)就是商業(yè)。 看過很多揮金如土的所謂“商人”，實際上不是真正的商人——他的利潤可能不是從純粹的商業(yè)交易中得來的。來得容易，去的就快。這樣的人什么年代、什么社會都有，但是千萬不要把他們叫做商人。實際上，我們應(yīng)該鼓勵這些人大手大腳，讓這些人去胡吃海塞吧，讓這些人去瘋狂賭博吧：吐故納新，越快越好；他們一茬茬倒下去，才能顯出勤勞創(chuàng)業(yè)者的價值。 真正創(chuàng)業(yè)起家的商人，他知道財富的來之不易，他會比窮人更精打細算。有人告訴我，三天兩頭換新潮手機的白領(lǐng)，多半是打工族；公司一開業(yè)就在自己辦公室放上高檔茶具的創(chuàng)業(yè)者，多半會失敗。我看過許多勤儉節(jié)約的千萬富翁，簡單務(wù)實的億萬富翁，他們很讓我敬佩。中國人窮怕了，以為富人就應(yīng)該大手大腳?，F(xiàn)在問題是：很多富二代，我怕他們也這樣想。 對晉商挑釁式的調(diào)侃，削弱了這本書的思想性 中國商人：總體而論，你認(rèn)為《晉商之死》是一本怎樣的書？ 張弓驚：《晉商之死》應(yīng)該是一本探討中國商業(yè)精神的書，從書名看應(yīng)該是這樣，從目錄看也應(yīng)該是這樣。實際上，這本書也用了大量篇幅探討商業(yè)精神。但是，我認(rèn)為不夠。太多對于晉商挑釁式的調(diào)侃，削弱了這本書的思想性。本來可以成為一本對于中國原創(chuàng)商業(yè)精神研究的經(jīng)典，結(jié)果走到半路就打住了。沒有辦法，太聰明的人都這樣。 說實在的，對于中國原創(chuàng)商業(yè)精神和實踐的挖掘，中國太欠缺了。余世維教授講“中國式管理”，太表面化，近乎一種表演——他是在做演講，演講可不是要演嘛。需要有人真的沉下心來做研究，告訴讀者中國式的管理到底是怎么回事；怎么興盛，又是怎么衰落的。還原歷史原因的同時，更重要的是，還原那些企業(yè)自身的成敗得失的原因，站在真正企業(yè)管理的角度。 這方面，電視連續(xù)劇走在前面。每當(dāng)我看這些文人們講的商業(yè)故事的時候，總是想起來小時候在陜西老家聽到的故事：兩個老農(nóng)議論，毛主席在北京天天吃什么呢？最后他們得出的結(jié)論是，毛主席肯定天天頓頓吃哨子面(關(guān)中的一種肉丁鹵的面條)。我并沒有偏激到認(rèn)為我們老祖宗那點商業(yè)經(jīng)驗有多高明；但是我認(rèn)為：骨子里的傳承無法改變。歷史有斷層，人性沒有。?
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