愛華網(wǎng)十七屆三中全會關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革的決定出臺，讓三農(nóng)問題的“理論派”與“實踐派”又開始了一場爭論，但是“真問題”在于：無論何種改革的權(quán)與利再分配，面對強勢的政府與資本，農(nóng)民該以怎樣的組織，才能獲得自我發(fā)展的能力？
□記者 袁瑛
10月19日，人們期待許久的《中央推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題決定》終于對外公布，此時距十七屆三中全會閉幕已一周有余?！稕Q定》對土地承包權(quán)、土地流轉(zhuǎn)以及農(nóng)村宅基地等問題，做出了較為明確的表態(tài)。 事實上，三中全會召開前，海內(nèi)外輿論就開始了針對新一輪土地改革方向的熱議。9月30日，中共中央總書記胡錦濤到安徽小崗村視察時的表態(tài)，將討論推向了高潮。新華社引述胡錦濤的話說：“不僅現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變，還要賦予農(nóng)民更加充分而保障的土地承包經(jīng)營權(quán)。同時，要根據(jù)農(nóng)民的意愿，允許農(nóng)民以多種形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營。” 這樣的話語使得人們對此次有關(guān)農(nóng)村改革的全會聚焦到了“延長現(xiàn)有土地承包合同”和“加大農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)”兩個問題上。各方將胡錦濤的“吹風(fēng)”解讀為將給予農(nóng)民更為充分的土地權(quán)利，并鼓勵農(nóng)民將土地流轉(zhuǎn)，以利集約化經(jīng)營，甚至有學(xué)者進(jìn)一步希望弱化農(nóng)地的集體性質(zhì)，以“永包”方式轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)民的私有財產(chǎn)。 事實上，關(guān)于土地制度“公私”的爭論十幾年來一直在尖銳地進(jìn)行，只是國家領(lǐng)導(dǎo)人在小崗村視察所提到的“土地流轉(zhuǎn)”問題留給了人們巨大的想象空間，“公私”爭論再次被推到臺前。 “弱化集體權(quán)利，將土地權(quán)利逐步乃至最終完全交到農(nóng)民手中”，持這類觀點的學(xué)者不在少數(shù)，清華大學(xué)教授秦暉在《十字路口的中國土地制度改革》一文中認(rèn)為，針對目前農(nóng)村最嚴(yán)重的征地問題，土地私有化是可能有效的解決方式之一。這一觀點得到了包括吳敬璉、厲以寧等主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的支持，在他們看來，“弱化集體對土地權(quán)利的控制是解放農(nóng)民的關(guān)鍵所在”，同時，資本的力量是通過自愿交易進(jìn)行的，是充分尊重農(nóng)民意愿的，所以是公正合理的。“私有制再有問題，也不會比目前有名無實的畸形的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制差，為什么不試一試呢？”在一次小型學(xué)術(shù)研討會上，一位清華大學(xué)教授激動地說。 與之相對，以溫鐵軍、李昌平、賀雪峰等為代表的“三農(nóng)學(xué)者”，則主張“保持集體對土地的一定控制權(quán)”，以“避免土地私有后，經(jīng)過轉(zhuǎn)讓買賣造成土地集中，使一部分農(nóng)民失去土地”。 然而，與學(xué)術(shù)界和媒體的熱議截然相反，10月19日公布的《決定》否定了人們之前的猜想，對于土地改革給出的答案相當(dāng)謹(jǐn)慎——“賦予農(nóng)民更加充分而有保障的土地承包經(jīng)營權(quán)，現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變”，“按照依法自愿有償原則，允許農(nóng)民以轉(zhuǎn)包、出租、互換、轉(zhuǎn)讓、股份合作等形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)”。 而對于爭議更大的土地承包經(jīng)營權(quán)是否能夠進(jìn)行抵押這一問題，《決定》并未給出明確的答復(fù)。 “土地流轉(zhuǎn)”并非新鮮名詞。1993年以來，中央政府的文件多次表示，在有條件的地區(qū)進(jìn)行土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)，實行適度規(guī)模經(jīng)營。廣東、浙江、江蘇、上海、安徽、天津等地的農(nóng)村建設(shè)用地使用權(quán)流轉(zhuǎn)也開始了局部或區(qū)域試驗，并發(fā)展出了重慶農(nóng)地入股、廣東海南出租農(nóng)地、北京郊區(qū)等地小產(chǎn)權(quán)房等模式。 如果說《決定》暫時停歇了關(guān)于土地制度“公私”的爭論，圍繞“適度規(guī)模經(jīng)營”，對于集體經(jīng)濟(jì)組織形式以及金融合作模式的選擇，這一“土地流轉(zhuǎn)”起來之后農(nóng)村必然要面對的問題，爭議仍然存在。 目前無論是重慶實施的“將過去土地入股的公司全部改制成專業(yè)合作社”的試驗，還是小崗村“股份聯(lián)合體”的推行，都是關(guān)于農(nóng)民組織形式的新的探索。而對于農(nóng)村金融合作組織的建設(shè)，從《決定》也可以看出，農(nóng)村金融已經(jīng)上升到了現(xiàn)代農(nóng)村的核心地位。面對匯豐等國際銀行加快在內(nèi)地農(nóng)村開展信貸和銀行業(yè)務(wù)的腳步，“資本下鄉(xiāng)”如何揚長避短，避免上世紀(jì)菲律賓的教訓(xùn)——在“公司+農(nóng)戶”的模式下，被國內(nèi)外資本控制的菲律賓農(nóng)民成為收入遞減、更為弱勢的農(nóng)民工。這將是土地流轉(zhuǎn)之后中國農(nóng)村面臨解決的更為巨大的問題。 當(dāng)然，不論選擇何種模式以及改革向哪個方向延伸，最終所觸及的都是導(dǎo)致目前中國城鄉(xiāng)二元分割局面的現(xiàn)行土地制度。土地流轉(zhuǎn)，并不自然地意味著農(nóng)民的地權(quán)擴(kuò)大和農(nóng)民利益受到了保護(hù)?！笆菚r候變革了，”一位從事了多年的土地管理工作的政府官員對記者感慨道。至于怎么改，當(dāng)然，答案可能不能僅寄希望于一屆政府的努力。事實上，回到土地制度的“公私”爭論，無論是秦暉還是李昌平等人，爭論的背后始終存在一個共識，那就是“擴(kuò)大農(nóng)民的地權(quán)，保護(hù)農(nóng)民利益不受侵犯”。“只有被賦權(quán)，在無論何種改革的權(quán)與利再分配中，面對強勢的政府與資本，農(nóng)民才有議價的基礎(chǔ)”，無論是李昌平還是秦暉，都不約而同地發(fā)出了類似的感慨。 十七屆三中全會關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革的決定出臺，讓三農(nóng)問題的“理論派”與“實踐派”又開始了一場爭論，但是“真問題”在于：無論何種改革的權(quán)與利再分配，面對強勢的政府與資本，農(nóng)民該以怎樣的組織，才能獲得自我發(fā)展的能力？
□記者 袁瑛 10月19日，人們期待許久的《中央推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題決定》終于對外公布，此時距十七屆三中全會閉幕已一周有余?！稕Q定》對土地承包權(quán)、土地流轉(zhuǎn)以及農(nóng)村宅基地等問題，做出了較為明確的表態(tài)。 事實上，三中全會召開前，海內(nèi)外輿論就開始了針對新一輪土地改革方向的熱議。9月30日，中共中央總書記胡錦濤到安徽小崗村視察時的表態(tài)，將討論推向了高潮。新華社引述胡錦濤的話說：“不僅現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變，還要賦予農(nóng)民更加充分而保障的土地承包經(jīng)營權(quán)。同時，要根據(jù)農(nóng)民的意愿，允許農(nóng)民以多種形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營。” 這樣的話語使得人們對此次有關(guān)農(nóng)村改革的全會聚焦到了“延長現(xiàn)有土地承包合同”和“加大農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)”兩個問題上。各方將胡錦濤的“吹風(fēng)”解讀為將給予農(nóng)民更為充分的土地權(quán)利，并鼓勵農(nóng)民將土地流轉(zhuǎn)，以利集約化經(jīng)營，甚至有學(xué)者進(jìn)一步希望弱化農(nóng)地的集體性質(zhì)，以“永包”方式轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)民的私有財產(chǎn)。 事實上，關(guān)于土地制度“公私”的爭論十幾年來一直在尖銳地進(jìn)行，只是國家領(lǐng)導(dǎo)人在小崗村視察所提到的“土地流轉(zhuǎn)”問題留給了人們巨大的想象空間，“公私”爭論再次被推到臺前。 “弱化集體權(quán)利，將土地權(quán)利逐步乃至最終完全交到農(nóng)民手中”，持這類觀點的學(xué)者不在少數(shù)，清華大學(xué)教授秦暉在《十字路口的中國土地制度改革》一文中認(rèn)為，針對目前農(nóng)村最嚴(yán)重的征地問題，土地私有化是可能有效的解決方式之一。這一觀點得到了包括吳敬璉、厲以寧等主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的支持，在他們看來，“弱化集體對土地權(quán)利的控制是解放農(nóng)民的關(guān)鍵所在”，同時，資本的力量是通過自愿交易進(jìn)行的，是充分尊重農(nóng)民意愿的，所以是公正合理的?！八接兄圃儆袉栴}，也不會比目前有名無實的畸形的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制差，為什么不試一試呢？”在一次小型學(xué)術(shù)研討會上，一位清華大學(xué)教授激動地說。 與之相對，以溫鐵軍、李昌平、賀雪峰等為代表的“三農(nóng)學(xué)者”，則主張“保持集體對土地的一定控制權(quán)”，以“避免土地私有后，經(jīng)過轉(zhuǎn)讓買賣造成土地集中，使一部分農(nóng)民失去土地”。 然而，與學(xué)術(shù)界和媒體的熱議截然相反，10月19日公布的《決定》否定了人們之前的猜想，對于土地改革給出的答案相當(dāng)謹(jǐn)慎——“賦予農(nóng)民更加充分而有保障的土地承包經(jīng)營權(quán)，現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變”，“按照依法自愿有償原則，允許農(nóng)民以轉(zhuǎn)包、出租、互換、轉(zhuǎn)讓、股份合作等形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)”。 而對于爭議更大的土地承包經(jīng)營權(quán)是否能夠進(jìn)行抵押這一問題，《決定》并未給出明確的答復(fù)。 “土地流轉(zhuǎn)”并非新鮮名詞。1993年以來，中央政府的文件多次表示，在有條件的地區(qū)進(jìn)行土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)，實行適度規(guī)模經(jīng)營。廣東、浙江、江蘇、上海、安徽、天津等地的農(nóng)村建設(shè)用地使用權(quán)流轉(zhuǎn)也開始了局部或區(qū)域試驗，并發(fā)展出了重慶農(nóng)地入股、廣東海南出租農(nóng)地、北京郊區(qū)等地小產(chǎn)權(quán)房等模式。 如果說《決定》暫時停歇了關(guān)于土地制度“公私”的爭論，圍繞“適度規(guī)模經(jīng)營”，對于集體經(jīng)濟(jì)組織形式以及金融合作模式的選擇，這一“土地流轉(zhuǎn)”起來之后農(nóng)村必然要面對的問題，爭議仍然存在。 目前無論是重慶實施的“將過去土地入股的公司全部改制成專業(yè)合作社”的試驗，還是小崗村“股份聯(lián)合體”的推行，都是關(guān)于農(nóng)民組織形式的新的探索。而對于農(nóng)村金融合作組織的建設(shè)，從《決定》也可以看出，農(nóng)村金融已經(jīng)上升到了現(xiàn)代農(nóng)村的核心地位。面對匯豐等國際銀行加快在內(nèi)地農(nóng)村開展信貸和銀行業(yè)務(wù)的腳步，“資本下鄉(xiāng)”如何揚長避短，避免上世紀(jì)菲律賓的教訓(xùn)——在“公司+農(nóng)戶”的模式下，被國內(nèi)外資本控制的菲律賓農(nóng)民成為收入遞減、更為弱勢的農(nóng)民工。這將是土地流轉(zhuǎn)之后中國農(nóng)村面臨解決的更為巨大的問題。 當(dāng)然，不論選擇何種模式以及改革向哪個方向延伸，最終所觸及的都是導(dǎo)致目前中國城鄉(xiāng)二元分割局面的現(xiàn)行土地制度。土地流轉(zhuǎn)，并不自然地意味著農(nóng)民的地權(quán)擴(kuò)大和農(nóng)民利益受到了保護(hù)。“是時候變革了，”一位從事了多年的土地管理工作的政府官員對記者感慨道。至于怎么改，當(dāng)然，答案可能不能僅寄希望于一屆政府的努力。事實上，回到土地制度的“公私”爭論，無論是秦暉還是李昌平等人，爭論的背后始終存在一個共識，那就是“擴(kuò)大農(nóng)民的地權(quán)，保護(hù)農(nóng)民利益不受侵犯”。“只有被賦權(quán)，在無論何種改革的權(quán)與利再分配中，面對強勢的政府與資本，農(nóng)民才有議價的基礎(chǔ)”，無論是李昌平還是秦暉，都不約而同地發(fā)出了類似的感慨。 “借土地流轉(zhuǎn)進(jìn)村的外來力量，會改變村莊共同體原有的認(rèn)同與秩序” ——訪華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心賀雪峰教授 《商務(wù)周刊》：對于十七屆三中全會《關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》中有關(guān)土地改革的論述，您是怎樣解讀的？ 賀雪峰：十七屆三中全會通過的《決定》，用很大篇幅論及了農(nóng)村土地制度，有很多重要的新提法。大體來講，《決定》提到了兩種不同類型的土地，一是城鄉(xiāng)建設(shè)用地；二是用于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的土地。城鄉(xiāng)建設(shè)用地的關(guān)鍵是要嚴(yán)控總規(guī)模，實行最嚴(yán)格的節(jié)約用地制度。建設(shè)用地涉及到國家、集體和農(nóng)民等各方面的利益關(guān)系，因為土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”具有巨大的經(jīng)濟(jì)收益，如何分配土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”所產(chǎn)生的收益，如何保障農(nóng)民的合法權(quán)益，就成為實踐中的重要問題，《決定》在保障農(nóng)民合法權(quán)益方面有一些新的提法，值得注意。對于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用地，《決定》提出“賦予農(nóng)民更加充分而有保障的土地承包經(jīng)營權(quán)，現(xiàn)有土地承包關(guān)系要保持穩(wěn)定并長久不變”，進(jìn)一步強化了農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)。尤其重要的是，《決定》提出，“建立健全土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)市場，按照依法自愿有償原則，允許農(nóng)民以轉(zhuǎn)包、出租、互換、轉(zhuǎn)讓、股份合作等形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)，發(fā)展多種形式的適度規(guī)模經(jīng)營”。也就是說，中央決定采取一種積極的措施來形成土地經(jīng)營規(guī)模，農(nóng)民也可以更加靈活及有更大權(quán)利處置自己的土地承包經(jīng)營權(quán)。正是在農(nóng)地的規(guī)模經(jīng)營及農(nóng)民更大及更靈活處理土地承包經(jīng)營權(quán)兩點上，容易引起爭議，或者說，土地流轉(zhuǎn)問題容易引起爭論。 《商務(wù)周刊》：為什么說關(guān)于土地流轉(zhuǎn)權(quán)問題容易引起爭論？ 賀雪峰：有兩個方面原因。其一，雖然中央一再強調(diào)是適度規(guī)模經(jīng)營，但實際上地方政府總是有一種以規(guī)模經(jīng)營來促農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的偏好。2008年湖北省出現(xiàn)了一個種田2萬畝的大戶，省委主要領(lǐng)導(dǎo)批示將其經(jīng)驗印發(fā)全省參閱，幾乎所有省主要領(lǐng)導(dǎo)都有正面批示，大有將其經(jīng)驗推廣到全省之意。若地方政府采取積極措施來推進(jìn)規(guī)模經(jīng)營，農(nóng)村就可能出現(xiàn)大量失地農(nóng)民，城市將面臨更大的就業(yè)壓力。 另一方面，雖然總體上農(nóng)民會慎重處理自己的土地承包經(jīng)營權(quán)，但當(dāng)出現(xiàn)生病、子女上學(xué)、建房等急需用錢的事項時，他們就可能將自己的承包經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓出去，以獲得應(yīng)急所需現(xiàn)金。只有他們越是徹底的將承包經(jīng)營權(quán)抵押出去，他們才越是可以獲得較多的應(yīng)急現(xiàn)金。而較為徹底的將承包經(jīng)營權(quán)抵押出去，比如20年的承包經(jīng)營權(quán)，就意味著他們不再可能回到村莊。這樣一來，目前農(nóng)民可以自由進(jìn)城，又可自由返鄉(xiāng)的雙向流動機制，將被只能進(jìn)城不能返鄉(xiāng)的單向不可逆流動機制所替代。農(nóng)民進(jìn)城的不可逆，不僅可能導(dǎo)致中國難以有效應(yīng)對經(jīng)濟(jì)周期，而且會加劇進(jìn)城農(nóng)民工的就業(yè)競爭壓力。以當(dāng)前形勢為例，因為受到美國金融危機的拖累，世界最大的玩具廠合俊集團(tuán)在廣東的生產(chǎn)基地關(guān)閉，6500名工人失業(yè)。這種企業(yè)倒閉所造成的大規(guī)模失業(yè)，在任何國家都是嚴(yán)重問題。在當(dāng)前的中國，失業(yè)的農(nóng)民工若在城市就業(yè)競爭壓力過大，他們完全可以再回到農(nóng)村種地，他們不必非得擠在城市艱難謀生，可以回到農(nóng)村維持溫飽有余且并非不體面的生活。這種農(nóng)民可以自由選擇城鄉(xiāng)就業(yè)的雙向流動機制，不僅對農(nóng)民有利，而且為國家應(yīng)對經(jīng)濟(jì)周期提供了極其有力的秘密武器。 《商務(wù)周刊》：放開流轉(zhuǎn)權(quán)之后，您認(rèn)為政府還會繼續(xù)著手?jǐn)U大改革的范圍和深度嗎？ 賀雪峰：我認(rèn)為中央不會繼續(xù)著手?jǐn)U大土地改革的范圍與深度，至少在最近20年內(nèi)不要擴(kuò)大。中農(nóng)辦主任陳錫文在回答記者時說的一段話非常到位，他說：“從根本上說，農(nóng)地流轉(zhuǎn)的規(guī)模必須與農(nóng)民向非農(nóng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的規(guī)模相適應(yīng)?！敝袊r(nóng)民向非農(nóng)領(lǐng)域和城市轉(zhuǎn)移，必然是一個艱難漫長的過程，即使目前已經(jīng)進(jìn)城的農(nóng)民工也不能算是真正融入到了城市。不是農(nóng)民工沒有城市戶籍，這與戶籍無關(guān)，而是因為農(nóng)民工缺少在城市完成勞動力再生產(chǎn)所需要的穩(wěn)定的收入來源。也因此，我從來認(rèn)為中國目前不是只有7億多農(nóng)村人口，而是認(rèn)為中國仍然有9億農(nóng)村人口，或者說有9億必須依托農(nóng)村來完成勞動力再生產(chǎn)的人口。中國如此龐大農(nóng)村人口的城市化是史無前例的，在這個過程中，我們理應(yīng)采取謹(jǐn)慎的態(tài)度。 《商務(wù)周刊》：基于您過去十幾年的村莊調(diào)查研究，在您看來，中國農(nóng)村目前亟須解決的問題在哪里？現(xiàn)行土地政策若進(jìn)行調(diào)整，應(yīng)該由何處入手？ 賀雪峰：我認(rèn)為，當(dāng)前中國農(nóng)村亟須解決的問題是要加強農(nóng)村基層組織建設(shè)，以維持農(nóng)村的基礎(chǔ)秩序。當(dāng)前農(nóng)村在生產(chǎn)、生活和道德各方面的失序十分嚴(yán)重，農(nóng)民收入雖然在不斷提高，但農(nóng)民的主體性卻不斷喪失，農(nóng)民之間的社會聯(lián)系在解體，農(nóng)民越來越難以在公共事務(wù)上獲得一致行動能力。也就是說，他們越來越難以應(yīng)對生產(chǎn)、生活中的公共事務(wù)，越來越難獲得生產(chǎn)、生活所需的基礎(chǔ)條件。 現(xiàn)行土地政策調(diào)整，我認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)加強農(nóng)村基層組織的土地權(quán)利。很奇怪的是，我們往往將農(nóng)民的土地權(quán)利與村莊集體對立起來，以為兩者之間是零和博弈的關(guān)系。我在全國農(nóng)村調(diào)查10多年，發(fā)現(xiàn)農(nóng)民其實是希望村莊集體有較大的處置土地權(quán)利的。一個例子是，全國一半以上的農(nóng)村都存在土地調(diào)整，這種土地調(diào)整是農(nóng)民自下而上要求的，他們評價村干部工作好不好的一個重要考量因素，就是村干部是否遵照農(nóng)民的意愿，每隔數(shù)年調(diào)整一次土地。農(nóng)村的土地調(diào)整，是村莊內(nèi)農(nóng)民之間的利益調(diào)整，而非村莊通過土地調(diào)整將農(nóng)民的土地拿走。農(nóng)民認(rèn)為，土地是村集體的，隔幾年每家人口會有變化，因此土地就應(yīng)該調(diào)整，這是一種村莊內(nèi)的倫理，也是村民自治的基礎(chǔ)。村莊不只是一個個單獨的農(nóng)戶，而是一個整體、一個社會；農(nóng)民不只是經(jīng)濟(jì)動物，他們也是具有社會和精神需要的人；土地不只具有經(jīng)濟(jì)價值，而且附著有政治、社會乃至心理層面的功能，土地不僅具有功能，而且可以產(chǎn)生預(yù)期，給人以心理上的慰藉。 如果不能加強村莊集體對土地的處置權(quán)利，也至少要防止土地的無序流轉(zhuǎn)，比如可以規(guī)定土地只能在村莊里的農(nóng)戶間流轉(zhuǎn)。一旦土地流轉(zhuǎn)到村外，則村外的力量也就介入到了村莊之中，這對村莊人們的社會和心理層面的影響是難以估量的，甚至?xí)绊懘迩f的政治和治理秩序。具體地說，就是借土地流轉(zhuǎn)而進(jìn)來的外來力量可能改變村莊共同體本身的游戲規(guī)則，從而破壞村莊原有的認(rèn)同和秩序。 《商務(wù)周刊》：農(nóng)民的土地權(quán)利與一個“失序”的農(nóng)村基層組織的存在，其問題的根源在哪里？ 賀雪峰：當(dāng)前中國正處于一個巨變的時代，農(nóng)村人財物不斷的流出，指望依靠農(nóng)村內(nèi)生力量來維持農(nóng)村的生產(chǎn)生活秩序，十分困難。這種情況下，農(nóng)村就需要有自上而下的行政性力量介入到農(nóng)村社會秩序的生產(chǎn)中，而其中最為關(guān)鍵的一個中介力量就是村社組織。搞好村社組織建設(shè)，對于維持農(nóng)村基本的生產(chǎn)生活秩序，靈活應(yīng)對現(xiàn)代化進(jìn)程中可能產(chǎn)生的各種危機，具有十分關(guān)鍵的作用。村社組織建設(shè)的一個基礎(chǔ)，就是村莊作為土地所有者所應(yīng)當(dāng)具有的對土地最低限度的支配權(quán)力。正是因此，我十分同意李昌平一再建議的“應(yīng)該賦予村集體以更大的土地權(quán)利，以獲得村民自治的基礎(chǔ)”的意見。 《商務(wù)周刊》：目前的土地政策調(diào)整都在圍繞著“規(guī)模生產(chǎn)”和“集約化經(jīng)營”的思路來開展，土地流轉(zhuǎn)起來的意義也在于它有利于土地的集中。從您的鄉(xiāng)村實踐中來看，農(nóng)村土地的規(guī)模經(jīng)營能否切實帶來農(nóng)民收入的增加？ 賀雪峰：我認(rèn)為當(dāng)前中國農(nóng)村正在實踐的土地制度不錯，仍然具有很強的生命力。當(dāng)前中國農(nóng)村土地制度安排的高明之處正在于均分的農(nóng)村土地，使得所有尚不具備真正進(jìn)入城市安居條件的農(nóng)民家庭，可以在農(nóng)村擁有戶均數(shù)畝的土地，依靠年齡偏大的父母的耕作，這些土地為農(nóng)民家庭提供了也許不多卻至關(guān)重要的收入。正是這些務(wù)農(nóng)收入，使農(nóng)民家庭不需要用外出務(wù)工收入來購買農(nóng)村生活必需品，使農(nóng)民家庭可以應(yīng)對消費主義的壓力，可以吃飽穿暖，生活得多少有些尊嚴(yán)。 倘若農(nóng)民家庭不再有來自戶均數(shù)畝土地上的收入，農(nóng)民家庭即使仍在農(nóng)村生活，其生活水平與質(zhì)量都會大幅度下降?，F(xiàn)在的問題是，有人十分熱衷于農(nóng)村土地的規(guī)模經(jīng)營，希望通過加快土地流轉(zhuǎn)，形成規(guī)模經(jīng)營的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。要知道，有人規(guī)模經(jīng)營，必然有更多農(nóng)戶無地經(jīng)營。這就不會是一件僅僅事關(guān)農(nóng)業(yè)的小事，而幾乎必然地成為政治性的大事。因此我認(rèn)為，充分尊重當(dāng)前正在實踐的土地制度，繼續(xù)保持這個制度的穩(wěn)定性，逐步在實踐中尊重農(nóng)民摸索的改革，是一個大智慧。 《商務(wù)周刊》：政府土地改革政策的核心一直是賦予農(nóng)民更大更多的地權(quán)，對此您一直是持保留意見的，具體講講您的看法？ 賀雪峰：目前有一種完全不符合農(nóng)村實際情況，卻被視作常識的誤解，就是以為鄉(xiāng)村干部都在打農(nóng)民土地的主意，都試圖通過調(diào)整農(nóng)民的土地來謀取非法利益。也因此，很多人認(rèn)為，只有賦予農(nóng)民更大更多的土地承包經(jīng)營權(quán)，農(nóng)民才能有效抵制鄉(xiāng)村干部侵害自己的權(quán)益。雖然不排除鄉(xiāng)村干部通過調(diào)整土地來獲取非法利益的情況，在大多數(shù)農(nóng)村地區(qū)，鄉(xiāng)村干部調(diào)整土地的目的，應(yīng)該是呼應(yīng)農(nóng)民內(nèi)在的要求。 舉例來說，我曾在一個村民小組調(diào)查，農(nóng)民都希望通過調(diào)整土地，以將過于分散的土地相對集中便于耕作。經(jīng)過一個月的土地重新丈量和劃分，村民都認(rèn)為比較公平了。然后抓鬮。但不幸的是其中一個農(nóng)戶抓鬮后不滿意，反悔，堅決不同意調(diào)整土地。因為有人堅決不同意調(diào)整土地，整個村民組的土地就無法調(diào)整，農(nóng)民也就只能繼續(xù)不便地種地。在農(nóng)村調(diào)查，到處都可以發(fā)現(xiàn)，因為單個農(nóng)戶的既得利益無法調(diào)整，導(dǎo)致所有農(nóng)戶集體利益無法實現(xiàn)。單個農(nóng)戶的權(quán)利越大，由此權(quán)利所帶來的既得利益越大，集體獲得的整體利益的可能就越小，因為調(diào)整利益結(jié)構(gòu)會面對更加剛性的限制，克服少數(shù)人搭便車的成本越高。而恰恰農(nóng)業(yè)生產(chǎn)需要有配套的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這個基礎(chǔ)設(shè)施往往需要超出一家一戶的規(guī)模，需要單個農(nóng)戶家庭的合作。 簡單地說，今天與單個農(nóng)戶地權(quán)相對立的有兩個可能對象，一是鄉(xiāng)村干部，一是其他農(nóng)戶。農(nóng)民從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，就必須具有基礎(chǔ)的公共設(shè)施和基本的生產(chǎn)條件，尤其是農(nóng)業(yè)灌溉條件。若農(nóng)民具有很大的土地權(quán)利，則他實際上就限制了集體其他成員的權(quán)利，并最終難以實現(xiàn)自己的權(quán)利。村干部作為農(nóng)民集體的代表，往往在農(nóng)村公共品供給中，可以發(fā)揮基礎(chǔ)性的作用。 我們很多時候都是以那些用于非農(nóng)使用的具有巨大經(jīng)濟(jì)收益的城郊土地代替了中國絕大多數(shù)農(nóng)業(yè)型農(nóng)村地區(qū)的土地問題。對于用于農(nóng)作的土地來說，土地權(quán)利的核心是用于種地獲得收成，而種地獲得收成的前提又是可以得到廉價的基礎(chǔ)生產(chǎn)條件，比如灌溉。用于農(nóng)作的土地并不需要更多的權(quán)利，因為這些土地并不能像城郊“農(nóng)轉(zhuǎn)非”的土地一樣可以獲得巨額收益。離開集體的權(quán)利，離開鄉(xiāng)村干部，卻將農(nóng)戶的土地權(quán)利搞得很大，這些用于農(nóng)作的土地獲得基礎(chǔ)生產(chǎn)條件的代價就必然很大，因為他們更難克服剛性利益結(jié)構(gòu)的限制。 《商務(wù)周刊》：在您看來，一個符合目前中國農(nóng)村現(xiàn)狀并有利于解決困境的理想的組織形式應(yīng)該是怎樣的？2003年，您曾經(jīng)試圖嘗試過新的模式，在一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)泵站，但最終失敗了，給您的教訓(xùn)是什么？這些年，您在這方面的新的思索是什么？ 賀雪峰：2003年，我們曾在湖北荊門進(jìn)行一項鄉(xiāng)村水利工程建設(shè)的實驗，其中包括一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)泵站運轉(zhuǎn)的實踐，可惜失敗了。2003年正是農(nóng)村稅費改革進(jìn)行時，農(nóng)民不交稅費了，鄉(xiāng)村組織也不再收取共同生產(chǎn)費，之前依靠鄉(xiāng)村組織收取共同生產(chǎn)費來進(jìn)行的集體灌溉，也就不再可以持續(xù)。我們試圖通過組織農(nóng)戶用水協(xié)會來自下而上地利用原有泵站系統(tǒng)，為農(nóng)戶提供農(nóng)田灌溉?？上У氖?，僅僅運轉(zhuǎn)兩年就不再可以持續(xù)，因為有農(nóng)戶在用水后拒絕交費，其他農(nóng)戶因此也拒絕交費。最終，農(nóng)戶不得不依靠打井來灌溉農(nóng)田，而打井灌溉的成本大約是利用泵站系統(tǒng)灌溉成本的2-3倍，且旱澇不能保收。 這次試驗使我們深刻認(rèn)識到，在農(nóng)村人財物流出，村莊開始解體的目前階段，指望依靠自下而上的內(nèi)生力量來克服少數(shù)人的搭便車，來解決農(nóng)村公共品供給，難度很大。我們必須充分利用自上而下的力量，包括自上而下的行政性力量，和自上而下的財政轉(zhuǎn)移支付。而其中村社組織是非常關(guān)鍵的中介。過去10多年，村社組織在為農(nóng)民提供基本生產(chǎn)生活條件是起到了一些作用的，其中的經(jīng)費就來自向農(nóng)民的收費。但是，當(dāng)時的村社組織在供給公共品時，存在兩個基本缺陷，一是向農(nóng)民收費，往往引起農(nóng)民的不滿，二是民主不夠，農(nóng)民缺少在公共事務(wù)中的足夠發(fā)言權(quán)。這兩點都是與當(dāng)時國家向農(nóng)民收稅的宏觀政策聯(lián)系在一起的?，F(xiàn)在的情況則已經(jīng)完全不同了，就是國家不僅不再向農(nóng)民收稅，而且向農(nóng)村轉(zhuǎn)移越來越多的財政經(jīng)費。這個時候，如果國家可以將部分轉(zhuǎn)移支付資金轉(zhuǎn)移到村社集體，而村社集體充分利用已經(jīng)實踐多年的民主制度來決定如何將這筆錢用在該用的地方。農(nóng)民表達(dá)他們的公共品需求偏好的適當(dāng)單位是村社，村莊是實行村民自治的，有村民代表會議的成熟運作經(jīng)驗，有過一事一議的多年實踐。若依托村社這個“塊塊”，自上而下的財政轉(zhuǎn)移支付就可能被用于村民最需要的公共工程和公益事業(yè)建設(shè)中，最終造福億萬農(nóng)民。 “土地制度的核心是誰占有地租和土地資本化收益” ——訪河北大學(xué)中國鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心研究員李昌平 《商務(wù)周刊》：您剛剛?cè)ピ侥峡疾炝怂麄兊耐恋刂贫?，越南的土地改革已進(jìn)行了15年，有人說越南的土地改革是“私有化”，因為土地可以自由買賣。您的走訪考察感受是什么？ 李昌平：最近我第三次去越南，走訪了永福省的農(nóng)民、小企業(yè)主和鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，考察的重點是土地制度。15年前，越南進(jìn)行了土改，實行了“土地國家所有＋農(nóng)戶20年使用”的政策，集體所有制不復(fù)存在了。理論上講，20年內(nèi)，農(nóng)民可以出租、抵押和買賣土地，也可以申請土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后出讓土地，處置權(quán)在農(nóng)民。 在永福省的郊區(qū)新籌鄉(xiāng)，農(nóng)戶一般一家四五口人，戶平均3畝多地和150平方米宅基地。農(nóng)民的土地不能用來辦“鄉(xiāng)村企業(yè)”，甚至養(yǎng)魚或種水果都是不可以的，必須種植糧食。新籌鄉(xiāng)的農(nóng)地，不能在銀行抵押，但越南南部地區(qū)是可以的。銀行只接受農(nóng)民的宅基地等非農(nóng)地抵押，一般360平方米可以抵押貸款600萬越南盾（越南盾和人民幣比價2480：1）；農(nóng)業(yè)莊園可以抵押，360平方米可以抵押3000萬越南盾。農(nóng)民貸款的官方月息為1.7％以上。 越南農(nóng)地轉(zhuǎn)租比較多，一般360平方米的年租不會超過100公斤稻谷；農(nóng)地也有買賣，但很少，農(nóng)民可以向政府申請“農(nóng)轉(zhuǎn)非”（主要是建房）。永福省郊區(qū)農(nóng)村，360平方米農(nóng)地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后，農(nóng)民可以獲得相當(dāng)于4000元人民幣補償，政府可以獲得相當(dāng)于10000元人民幣的財政收入?！稗r(nóng)轉(zhuǎn)非”后的住宅用地，轉(zhuǎn)手即可贏利2倍以上；大量的土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，還是由政府統(tǒng)一征用。據(jù)新籌鄉(xiāng)鄉(xiāng)長介紹，全鄉(xiāng)總面積700公頃，兩年后將有400公頃變成工業(yè)區(qū)，而工業(yè)區(qū)是省政府來運作的。與中國的土地征用補償政策非常相似，他們的土地征用價格是由政府定的，畝補償一般相當(dāng)于2萬元人民幣以下。對于政府大量征地，農(nóng)民有抵觸，但只能服從。農(nóng)民自己申請土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”辦工業(yè)和商業(yè)是不可以的，但事實上，一些越南有錢有權(quán)的私人是可以的。 越南農(nóng)村沒有經(jīng)歷中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的時代，土地“私有化”后，再用土地辦鄉(xiāng)村小工業(yè)非常難。一個農(nóng)民辦的年產(chǎn)5萬瓦片家庭磚瓦場，一年可以收入相當(dāng)于15000元人民幣，工人每月工資僅相當(dāng)于80元人民幣，要知道，在胡志明市工人工資為600元人民幣以上。越南的村莊，沒有集體建設(shè)用地了，也沒有機動地，農(nóng)地不能改變用途，所以磚瓦場的用土都要花錢買。由于土地沒有任何機動，如今越南新婚的年輕人要建房，必須花錢買宅基地，100平方米的宅基地，需要4萬元人民幣。如果越南的土地政策像中國一樣，準(zhǔn)許農(nóng)民用稻田發(fā)展稻田養(yǎng)魚或魚池邊上建豬舍養(yǎng)豬，或用集體建設(shè)用地辦更多的鄉(xiāng)村企業(yè)，這樣越南農(nóng)民在農(nóng)村就會有更多發(fā)展機會和選擇權(quán)，農(nóng)民的工價就絕對不可能每月只值80元人民幣——這還不到中國農(nóng)民工價的1/10。 越南的工業(yè)化和城市化步伐也在加快。在訪問越南《年輕人報》時，越南朋友多次問我，你們中國有沒有強制廉價征收農(nóng)民土地辦高爾夫球場的，有沒有無償給外國人土地辦工廠，我說有的。越南人說，越南也一樣。我就問，越南土地是“私有的”，可以自主買賣，怎么也會出現(xiàn)這樣的情況？越南朋友的回答是：雖然理論上說20年內(nèi)（到期后再順延50年）是自主買賣的，但因為農(nóng)民沒有能力維護(hù)自己的土地，還是很容易失去土地。 《商務(wù)周刊》：如此看來，土地實現(xiàn)自由流轉(zhuǎn)并未解決越南農(nóng)村的現(xiàn)存問題。剛剛公布的《中共中央關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》中，對農(nóng)村的土地承包經(jīng)營權(quán)也放開了流轉(zhuǎn)。在您看來，越南經(jīng)驗對于目前中國進(jìn)行的農(nóng)村改革有什么啟發(fā)？ 李昌平：相比較越南，中國的土地制度有兩個優(yōu)點。一是農(nóng)民集體所有制優(yōu)勢。土地農(nóng)民集體所有制，為村民自治提供了基礎(chǔ)，對保護(hù)農(nóng)民社區(qū)共同體作用很大，比如水系壞了，可以自主重建或改造；道路加寬，可以自主決定等等。在越南，因為沒有集體所有制，雙層經(jīng)營體制也不存在了，水系壞了，只能找國家；道路要加寬，也只能找政府，這對改善農(nóng)民生產(chǎn)生活是很不利的。二是中國農(nóng)民可以在“大農(nóng)業(yè)”框架下自主改變土地用途，比如水稻田可以用于水產(chǎn)養(yǎng)殖，棉花地可以種植水果，甚至可以用農(nóng)地蓋農(nóng)業(yè)生產(chǎn)房?雖然也有限制，但限制不強。這有利于農(nóng)民根據(jù)市場變化調(diào)整生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，也有利于農(nóng)民獲得更多的發(fā)展機會和選擇機會。 但中國土地制度在1990年代以來的“深化改革”中產(chǎn)生了很大問題，主要有四個方面。一是政府征用農(nóng)民的土地，補償?shù)氖?0年使用權(quán)，得到的卻是所有權(quán)。同時政府規(guī)定農(nóng)民種地不向土地所有人（農(nóng)民集體）交錢了，政府正在消滅《憲法》規(guī)定的土地農(nóng)民集體所有制和農(nóng)民村社共同體。二是中國“增人不增地、減人不減地”的政策，已經(jīng)在不少地方造成了30％的“無地農(nóng)民”或“有地市民”。中國政府好像不準(zhǔn)備重新均分土地，以解決“無地農(nóng)民”和“有地市民”的矛盾，如果在土地占有已經(jīng)極不均衡的基礎(chǔ)上，再延長承包期70年，會使中國的“無地農(nóng)民”和“有地市民”越來越多，“無地農(nóng)民”要給“有地市民”交租，這不利于農(nóng)村和農(nóng)業(yè)發(fā)展，也會使“無地農(nóng)民”陷入非常貧困之中，還會使社區(qū)共同體功能喪失，將來一定會導(dǎo)致很大的社會沖突。三是土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”過程中的地租增值和土地資本化收益，農(nóng)民得不到，全部歸了政府和工商業(yè)資本家。1980年代農(nóng)民日子和農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展節(jié)節(jié)高，就是因為土地可以用來發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和社隊企業(yè)，農(nóng)民可以分享土地增值收益和資本化收益。四是農(nóng)村金融體制沒有與土地制度配套，農(nóng)民地權(quán)抵押不能實現(xiàn)。特別是不準(zhǔn)農(nóng)民的合作金融發(fā)展，農(nóng)民土地不能優(yōu)先在農(nóng)民合作金融組織內(nèi)抵押，利息不能歸農(nóng)民。像越南農(nóng)民貸款月利息1. 7％以上，土地抵押實際上會使農(nóng)民失去土地。中國農(nóng)民種地效益太低，其收益不可能支付越南這樣的高利貸。 另外，中國的基層政府還依然在與農(nóng)民爭利，少數(shù)腐敗官員、資本、黑社會力量結(jié)盟侵犯農(nóng)民利益的情況經(jīng)常發(fā)生，如果中國采取越南式的土地“自由買賣”，不僅解決不了中國農(nóng)村的問題，反而會加快腐敗干部、黑社會力量和資本結(jié)盟的步伐，導(dǎo)致三農(nóng)問題更加復(fù)雜化和嚴(yán)重。中國要完善土地農(nóng)民集體所有制，鞏固農(nóng)村雙層經(jīng)營體制的基本經(jīng)濟(jì)制度，在此基礎(chǔ)上，加快農(nóng)民合作組織和新集體經(jīng)濟(jì)組織建設(shè)，讓農(nóng)民分享更多的土地增值和土地資本化收益，鞏固村民自治，促進(jìn)新農(nóng)村建設(shè)。 在我看來，土地農(nóng)民集體所有制是民有制。土地農(nóng)民集體所有制如何深化改革，土地產(chǎn)權(quán)如何處置經(jīng)營，產(chǎn)權(quán)經(jīng)營收益如何分配，應(yīng)該由農(nóng)民集體依據(jù)《村民委員會組織法》自主決策。 《商務(wù)周刊》：一些學(xué)者認(rèn)為，土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)放開，將成為進(jìn)一步擴(kuò)大土地改革的一個有效突破口，結(jié)合您在農(nóng)村基層工作的實際經(jīng)驗，您認(rèn)為承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)起來，將給農(nóng)村和農(nóng)民帶來哪些深刻的變化？它僅僅是一個權(quán)益之計，還是解決中國農(nóng)村問題的關(guān)鍵切入點？ 李昌平：這里有一個問題在于農(nóng)民和學(xué)者以及官員的溝通上出現(xiàn)了問題。農(nóng)民所說的“土地流轉(zhuǎn)”難，更確切的是指一家4－5畝承包地，卻分成了7－8塊，自己要出去打工，需要將承包地全部轉(zhuǎn)讓或租給別的農(nóng)戶種幾年，但由于承包地太分散，往往只能部分租出去。這沒有意義，還是要城里和鄉(xiāng)下兩頭跑，農(nóng)民稱這種情況叫“地坑人”，只好自己將就著種或撂荒。怎么解決農(nóng)民所說的土地轉(zhuǎn)租不暢的難題呢？1980年代時的辦法有三種：一是將土地交給集體，由集體代為轉(zhuǎn)讓或租給別的村民，年底通過集體得到一定的補償；二是份額土地所有權(quán)和份額土地承包權(quán)分離，如一個自然村有100人和100畝地，90人不種地，集中給10人種，這10人要交承包費，年底時100人平均分配承包費；三是每三年調(diào)整一次土地，將分散的7－8塊逐步調(diào)整為1塊——種棉花能手種高田，種水稻能手種“雙季稻”田，養(yǎng)魚能手分的是低湖田。這樣便于專業(yè)化經(jīng)營，土地產(chǎn)出會大大提高，就相對好轉(zhuǎn)或租了。這三種辦法都需要村民組織或經(jīng)濟(jì)聯(lián)合社，雖然好，但實施起來還是有難度的，主要是面臨村民組織或經(jīng)濟(jì)聯(lián)合社怕麻煩、能力不足、承包費難征收到位或承包費分配不公平等問題，所以村民需要基層黨委和政府加強對這項土地“流轉(zhuǎn)”工作的領(lǐng)導(dǎo)。 我認(rèn)為，目前一些城市里的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和官員沒有完全理解農(nóng)民的困難和愿望，一般都理解為農(nóng)民需要對外“轉(zhuǎn)讓經(jīng)營權(quán)”，自然就是“公司＋農(nóng)戶”或“股份合作制”等等。于是，政府就出臺“扶持龍頭企業(yè)”帶領(lǐng)農(nóng)民致富的政策。可是，農(nóng)民，至少是大多數(shù)農(nóng)民，并不想搞什么股份制或“公司＋農(nóng)戶”，而是要加強自己的組織建設(shè)，因為“公司＋農(nóng)戶”或“股份制”會使農(nóng)村經(jīng)濟(jì)逐步去農(nóng)化，使農(nóng)民更加弱勢。這就南轅北轍了！ 一些學(xué)者更離譜，他們將農(nóng)民“土地流轉(zhuǎn)”等同于城市房地產(chǎn)交易一類的問題，所想的辦法就是明晰產(chǎn)權(quán)——承包權(quán)物權(quán)化，承包權(quán)永久化。承包權(quán)物權(quán)化和永久化，就是解散集體和徹底否定集體所有制，就是將一家4－5畝地、7－8塊的現(xiàn)狀固定化了，導(dǎo)致“土地流轉(zhuǎn)”更加困難了。再說，農(nóng)村也沒有像城市一樣完備的產(chǎn)權(quán)交易制度體系，物權(quán)化或永久化了也不能通過市場實現(xiàn)“自由流轉(zhuǎn)”啊。這實際上就加劇了“地坑人”。 在中國，由于農(nóng)民沒有話語權(quán)，而學(xué)者和官員有，農(nóng)民的心愿和話語常常被主流社會曲解。加上現(xiàn)在農(nóng)村政策的制定，不是像1980年代那樣以尊重農(nóng)民實踐創(chuàng)新為前提，更不是農(nóng)民可以參與或主導(dǎo)的，所以很多為了幫助農(nóng)民的政策往往成為坑農(nóng)害農(nóng)的政策。 “土地流轉(zhuǎn)”，農(nóng)民問題就解決了，農(nóng)村就會發(fā)生深刻變化，這是忽悠人！隨著勞動力價格不斷上升，種地比較效益總是下降的，將來“土地流轉(zhuǎn)”了，一家一戶種幾十畝地也是沒有“規(guī)模效益”的，日本和臺灣土地私有化了很多年，土地“經(jīng)營規(guī)模”比我們大了2倍，還得依靠政府補貼和農(nóng)產(chǎn)品價格保護(hù)才勉強有“兼業(yè)農(nóng)民”，日本閑置土地20％以上。 亞洲國家和地區(qū)基本上沒有“土地規(guī)模效益”一說。中國是人多地少的大國，不能像日本農(nóng)產(chǎn)品65％依賴進(jìn)口。中國追求“土地規(guī)模效益”難，但損失“單位面積產(chǎn)量”容易。在亞洲，追求農(nóng)業(yè)“規(guī)模效益”和西方國家是不同的，不是追求“土地規(guī)模效益”，而是要追求“農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)規(guī)模效益”——通過農(nóng)民合作，變分散小農(nóng)為“有組織現(xiàn)代小農(nóng)”，發(fā)展合作社模式的“農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化經(jīng)營”，分享農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化規(guī)模效益。 農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)所占GDP比重不到11％，要養(yǎng)活數(shù)億農(nóng)民是很可能的。所以不能鼓勵資本下鄉(xiāng)和農(nóng)民搶飯吃。用“公司＋農(nóng)戶”模式實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是會逼農(nóng)民破產(chǎn)的。如果承包權(quán)轉(zhuǎn)讓是為了方便“資本下鄉(xiāng)”，我看是值得警惕的。 《商務(wù)周刊》：如果如您所說，加強農(nóng)民的自治集體建設(shè)是目前農(nóng)村問題的解決關(guān)鍵，什么樣的集體組織形式符合目前中國農(nóng)村的現(xiàn)狀？ 李昌平：在“右派學(xué)者”看來，公社時期留存下來的“被集體化”的農(nóng)民組織是一定要消滅的，因為是專制的產(chǎn)物，而現(xiàn)實是小農(nóng)“被集體化”組織在市場經(jīng)濟(jì)體制下仍然有生命力，農(nóng)民和政府都得依靠。小農(nóng)在市場經(jīng)濟(jì)條件下“自我集體化”，是異想天開的說法，無論是日本、韓國、還是我國臺灣的經(jīng)驗都證明，在大資本集團(tuán)、權(quán)力集團(tuán)和黑社會組織已經(jīng)存在的社會狀態(tài)下，小農(nóng)“自我集體化”幾乎不可能。小農(nóng)“被（黨或政府）集體化”后逐步走向自主發(fā)展是普遍的經(jīng)驗，比如現(xiàn)在的7000個過去“被集體化”的村子，沒有像小崗村那樣受到各級黨和政府領(lǐng)導(dǎo)的呵護(hù)，步入了自我發(fā)展階段；而小崗村因為沒有“自我集體化”的能力，所以需要從省里派干部帶錢下村，領(lǐng)導(dǎo)村民走“共同富?！敝?。如果按照“右派學(xué)者”的主張，消滅了“被集體”而“自我集體”又不成或成本太高，這對保護(hù)農(nóng)民和農(nóng)民集體的地權(quán)是有害的，也對農(nóng)民適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)不利，還對村民自治有害。 中國將來要優(yōu)先發(fā)展兩種農(nóng)民組織，一是以土地合作為核心的新集體經(jīng)濟(jì)模式，比如現(xiàn)在的大寨；另一是以金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)模式，比如臺灣農(nóng)協(xié)。根據(jù)我的研究，這兩種模式是很有生命力的，是符合中國國情的。 《商務(wù)周刊》：記得您說過，“地權(quán)要充分實現(xiàn)，必須要有土地金融制度”，在您比較中國、菲律賓、日本以及中國臺灣地區(qū)的土地制度時，也曾經(jīng)特別提到農(nóng)民的金融自主權(quán)的重要性。結(jié)合我國的現(xiàn)狀，農(nóng)村應(yīng)該建立起怎樣的土地金融制度，并以什么樣的組織形式出現(xiàn)，是最能實現(xiàn)農(nóng)民利益最大化的？ 李昌平：金融是土地產(chǎn)權(quán)實現(xiàn)的基礎(chǔ)，土地是金融發(fā)展的基石。鑒于我國的土地制度是農(nóng)民集體所有制為主的實際，我建議建立雙層（兩級）土地金融制度：國家要建立土地銀行——幫助農(nóng)民集體實現(xiàn)土地所有權(quán)產(chǎn)權(quán)；農(nóng)民集體要建立土地信用合作社——幫助農(nóng)戶實現(xiàn)土地承包經(jīng)營權(quán)產(chǎn)權(quán)和住宅產(chǎn)權(quán)。農(nóng)民集體以土地所有權(quán)在國家土地銀行抵押貸款，充實農(nóng)民集體（合作組織）的土地信用社本金；農(nóng)戶以土地承包經(jīng)營權(quán)和住宅產(chǎn)權(quán)在農(nóng)民集體（合作組織）土地信用社抵押貸款，以充分實現(xiàn)農(nóng)戶土地或住宅所有權(quán)人、使用權(quán)人的權(quán)益。 兩極構(gòu)造的“土地-金融”制度，解決了大銀行下鄉(xiāng)的兩個困境：一是信息不對稱，貸款跟蹤管理難；二是貸款規(guī)模小，經(jīng)營成本高。如果土地銀行透過“社區(qū)土地信用社”為農(nóng)民提供金融服務(wù)，既克服了正規(guī)銀行服務(wù)小農(nóng)的困難，也使金融內(nèi)置（利息歸農(nóng)），有利于農(nóng)民發(fā)展金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)模式，促進(jìn)分散小農(nóng)變?yōu)橛薪M織現(xiàn)代小農(nóng)，實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和增加農(nóng)民收入。 《商務(wù)周刊》：您旗幟鮮明地反對農(nóng)業(yè)大資本下鄉(xiāng)的模式，原因是什么？目前國際金融資本例如匯豐等銀行在中國農(nóng)村積極開展農(nóng)村信貸活動，您如何看待？ 李昌平：很多人要下鄉(xiāng)辦銀行，找我做顧問。我問他們：“農(nóng)業(yè)銀行和農(nóng)村信用社都離開農(nóng)村了，你們?yōu)槭裁匆锣l(xiāng)辦銀行？”沒人說清楚。其實，國內(nèi)外的資本家都一個思路：土地會私有化的，私有化了，鄉(xiāng)村銀行就好辦了。另一方面，“公司＋農(nóng)戶”在不斷發(fā)展，到時抓住公司這樣的大客戶就可以了。這兩點是下鄉(xiāng)辦銀行的真正目的。 我是堅決反對大資本下鄉(xiāng)辦銀行的，至少在30年時間內(nèi)應(yīng)該禁止。我主張國家要成立土地銀行，通過土地銀行扶持農(nóng)民社區(qū)土地信用社發(fā)展。農(nóng)村金融一定要內(nèi)置（農(nóng)民合作金融，利息收入留給農(nóng)民），這有利農(nóng)民發(fā)展以金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)組織，有利于地權(quán)流動的同時，也保護(hù)農(nóng)民地權(quán)和促進(jìn)農(nóng)民家庭經(jīng)濟(jì)、合作經(jīng)濟(jì)、新集體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。如果像越南那樣，金融外置（利息收入流入資本家口袋），利息太高（月息1.7％），不僅嚴(yán)重影響農(nóng)民增收，還會產(chǎn)生“土地抵押陷阱”，導(dǎo)致農(nóng)民失去地權(quán)。日本、韓國和我國臺灣就是優(yōu)先發(fā)展農(nóng)民合作金融的，實踐證明是成功的。菲律賓用資本下鄉(xiāng)整合農(nóng)民，導(dǎo)致農(nóng)民很快破產(chǎn)，這是我們要避免的。 《商務(wù)周刊》：您如何看目前學(xué)界關(guān)于土地改革“公私”走向的爭論？ 李昌平：左右派應(yīng)該停止推進(jìn)私有化和保衛(wèi)集體所有制的口水戰(zhàn)，應(yīng)該先回到土地上，調(diào)查研究農(nóng)民擴(kuò)大地權(quán)的自主性實踐，再在適當(dāng)?shù)臅r候提出擴(kuò)大農(nóng)民地權(quán)的科學(xué)方案。否則，這一代中國知識分子可能犯下大錯。 在我看來，土地所有制無論是國有制、農(nóng)民集體所有制還是私有制，都是形式上的，沒有絕對的好壞之分。土地制度的核心是誰占有地租和土地資本化收益。如果按照中國土地改革的方向，“有地市民”占有“無地農(nóng)民”的土地農(nóng)用地租，這個就錯了；征用的是農(nóng)民集體所有土地的所有權(quán)，補償?shù)膮s是農(nóng)戶30年土地農(nóng)用使用權(quán)，土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”的地租增值農(nóng)民得不到，這樣的土地改革就很壞！土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后，土地只能成為商人的資本，不能成為農(nóng)民的資本，農(nóng)民不能分享土地資本化收益，這樣的土地制度就更壞了！ 在我看來，評判一個國家的土地制度好不好，關(guān)鍵看農(nóng)民是不是分享了全部的土地農(nóng)用地租，是不是分享了“農(nóng)轉(zhuǎn)非”地租增值的50％以上，是不是擁有不少于25％的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”土地的資本化權(quán)利。符合這個標(biāo)準(zhǔn)，就奠定了共富社會的基礎(chǔ)，就是好的土地制度。
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