愛(ài)華網(wǎng)? ? ? 沒(méi)有中國(guó)人不知道故宮，但故宮是什么呢？對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，故宮（北京）是皇上居住的地方，故宮（臺(tái)北）有翠玉白菜、肉形石；沈陽(yáng)有個(gè)故宮，臺(tái)北也有個(gè)故宮……
然而似乎很少有人思考，故宮除了過(guò)去作為中央王朝的皇權(quán)象征外，對(duì)于現(xiàn)在和未來(lái)的意義又是什么？
日本《朝日新聞》記者野島剛為故宮學(xué)提供了一種奇特的、可能是較少被人觸及的視角。他將故宮變遷和中國(guó)近代歷史的戰(zhàn)爭(zhēng)與和平聯(lián)系起來(lái)，與大陸和臺(tái)灣的正統(tǒng)之爭(zhēng)聯(lián)系起來(lái)，與臺(tái)灣島內(nèi)的變遷聯(lián)系起來(lái)。
故宮絕不止文物和歷史
在成書(shū)前5年的時(shí)間里，野島剛跑了很多地方，北京、上海、南京、四川、安順、沈陽(yáng)、香港、臺(tái)北……采訪了超過(guò)100個(gè)人，其中包括4位歷任“臺(tái)北故宮”的院長(zhǎng)、1位北京故宮院長(zhǎng)、1位南京博物院院長(zhǎng)和1位沈陽(yáng)故宮研究員。他還重新跟蹤故宮文物在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的遷徙路線，進(jìn)入山洞里查看當(dāng)年文物的保存環(huán)境。用他自己的話說(shuō)，在經(jīng)歷了這一切后，他自己對(duì)文物都有了一定的鑒定能力。
與此同時(shí)，中國(guó)正成為全世界新聞工作者寫(xiě)作和報(bào)道的富礦。何偉（Peter Hessler）和歐逸文（Evan Osnos）這些西方記者，都因中國(guó)報(bào)道聲名鵲起，他們的作品，反過(guò)來(lái)被譯成中文，在中國(guó)產(chǎn)生影響和話題。
這些外媒記者，以其獨(dú)特的文本和視角，給以中國(guó)人相當(dāng)?shù)恼鸷?。不過(guò)，野島剛選擇的不是傳統(tǒng)被歐美記者關(guān)注的三線城市雜貨店老板或者沿海工廠女工，他選擇了龐大、神秘、似乎隱藏著王朝興衰秘匙的故宮。
“我小時(shí)候便開(kāi)始閱讀中國(guó)的歷史書(shū)，學(xué)習(xí)書(shū)法，非常尊重中國(guó)的歷史和文化。受這種情感的影響，我將會(huì)更多地使用這種手法—通過(guò)中國(guó)文化去理解中國(guó)政治。中國(guó)文化對(duì)中國(guó)政治的巨大影響漸漸地開(kāi)始能在政治中體現(xiàn)出來(lái)?！苯邮軙r(shí)代周報(bào)記者采訪時(shí)，野島剛解釋他的興趣。
文物后面的故事并非新話題。2005年中國(guó)制作了紀(jì)錄片《故宮》，日本放送協(xié)會(huì)（NHK）制作的紀(jì)錄片《上下五千年》，都是通過(guò)介紹文物帶出文物后面的故事。野島剛的視角在于他嗅到了故宮背后的政治學(xué)意義。無(wú)論對(duì)于橫跨臺(tái)海之上的“中國(guó)”，還是臺(tái)灣本島，故宮絕不止文物和歷史那么簡(jiǎn)單。
打破故宮寫(xiě)作的單線敘述
對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，由于故宮和其文物是歷代王朝的珍寶，所以帶有強(qiáng)烈的正統(tǒng)性的意味。某種程度上就是，“國(guó)寶在哪里，正統(tǒng)在哪里”。
而在臺(tái)灣島內(nèi)來(lái)說(shuō)，由于故宮和世界上其他著名博物館如盧浮宮和大英博物館不同，它的藏品并非是世界性的，而僅限于中文文化圈本身。所以故宮成為了中華文明的象征，而對(duì)于希望強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣本土性的人士來(lái)說(shuō)，圍繞故宮又展開(kāi)了一場(chǎng)本島與中華正統(tǒng)的斗爭(zhēng)，這又構(gòu)成了另一條主線。
在兩條主線的交織下，與故宮相關(guān)的人士，如那志良等就不僅僅是反映家國(guó)興亡的道具，而成為歷史的推動(dòng)者。而兩岸故宮的領(lǐng)導(dǎo)者如鄭欣淼、杜正勝、林曼麗等，某種程度上，承擔(dān)了政治家的角色（盡管可能并非他們自己所愿）。
還有一個(gè)重要的想法則是，兩岸雖然有兩座“故宮”，相關(guān)著作亦汗牛充棟，但過(guò)去長(zhǎng)期是一邊說(shuō)一邊的事，講述實(shí)際是割裂的。野島剛希望做旁觀者，把兩個(gè)故宮放到一起來(lái)寫(xiě)，“這本書(shū)不但對(duì)日本讀者有用，對(duì)兩岸讀者也有意義?！币簿陀辛恕秲蓚€(gè)故宮的離合》（以下簡(jiǎn)稱“《兩個(gè)故宮》”）書(shū)名的由來(lái)。
也因此，在故宮一書(shū)里，野島剛沒(méi)有多寫(xiě)文物本身，中國(guó)人熟悉的他都是一筆帶過(guò)。但這并不意味著野島剛不懂文物和歷史本身，相對(duì)于故宮一書(shū)，他的另一本書(shū)《清明上河圖》就更多地關(guān)注于文物本身，只是最終又轉(zhuǎn)向了近代國(guó)破山河在的滄桑。文物的命運(yùn)與中國(guó)國(guó)運(yùn)的沉浮，大概是野島剛最常思考的關(guān)系吧。
當(dāng)記者與中國(guó)結(jié)緣
除了關(guān)心歷史和文物外，野島剛更以日本大報(bào)《朝日新聞》記者的身份長(zhǎng)期活躍著。
“野島剛先生，感覺(jué)不出像日本人，那就是一位臺(tái)灣人吧?！币晃恢袊?guó)媒體人談及他時(shí)，笑著對(duì)時(shí)代周報(bào)記者說(shuō)。
野島剛1968年出生于日本的福岡，后來(lái)在橫濱、橫須賀等地接受過(guò)教育。300萬(wàn)人口的橫濱，是當(dāng)年美國(guó)海軍提督馬修·佩里上陸，敲開(kāi)日本國(guó)門(mén)的地方，可以說(shuō)是日本近代的開(kāi)國(guó)之地。同時(shí)也有著亞洲最大的唐人街，和中華文化關(guān)系密切。
另一方面，九州的福岡也是如此，由于距離的關(guān)系，九州一直是日本和中國(guó)交往最密切的地方，而作為九州的政治文化經(jīng)濟(jì)中心，福岡受中華文化的影響自然也不在話下。
這些地方的生活經(jīng)歷，很難說(shuō)沒(méi)有給野島剛帶來(lái)一定的印記，但是他最終和中國(guó)結(jié)緣，還是因?yàn)槌蔀橛浾叩年P(guān)系。他最初到中國(guó)是在1989年，當(dāng)時(shí)野島剛在吉林大學(xué)做短期留學(xué)。后來(lái)他又去了廈門(mén)，在廈門(mén)大學(xué)留學(xué)一年。在廈門(mén)這個(gè)臺(tái)灣對(duì)岸都市的停留，和他一直對(duì)臺(tái)灣的興趣契合。
作為媒體人，野島剛在中國(guó)的媒體人成就和朝日新聞中文網(wǎng)密不可分。自從注冊(cè)新浪微博開(kāi)始，朝日新聞中文網(wǎng)迅速走紅，成為新浪微博最紅的媒體官微之一。此外，野島剛還任中文電子雜志《新鮮日本》的主編。
故宮就該是一個(gè)展示中華文化的殿堂
時(shí)代周報(bào)：你在《兩個(gè)故宮》里提及，世界上其他博物院展出的文化都是世界性的，但中國(guó)基本都局限于中華文明，這和“博物”的概念有所不同。那么你個(gè)人是否支持，應(yīng)該將故宮博物館（不管是北京的還是臺(tái)北的），升級(jí)為一個(gè)亞洲的甚至世界的博物院？
野島剛：我不支持這種做法。故宮是一個(gè)徹底的展示清朝宮廷收藏品的地方。由它從建成的一刻開(kāi)始，就是僅以中華文化為主體而設(shè)立的博物館。將它變成展示多元文化的博物館，在現(xiàn)實(shí)中是不可行的。故宮就應(yīng)該是一個(gè)徹底地展示中華文化的殿堂。
時(shí)代周報(bào)：書(shū)中也提到日本曾積極希望兩地故宮聯(lián)合展覽，這個(gè)主張被認(rèn)為對(duì)中國(guó)大陸有利。在你看來(lái)，日本當(dāng)時(shí)是出于什么想法？日本對(duì)兩岸故宮的情結(jié)是否值得玩味？
野島剛：在兩岸關(guān)系緊張的時(shí)期，北京、臺(tái)北兩地的故宮博物館曾經(jīng)出現(xiàn)交流困難的情況。這促使了日本想成為推進(jìn)兩岸文化交流的橋梁，這當(dāng)然是一種立足于善意之上的想法，沒(méi)有任何政治上的意圖。
時(shí)代周報(bào)：你在《清明上河圖》里也提到了，在開(kāi)封建起了以《清明上河圖》為主題的旅游公園，不過(guò)質(zhì)量并不高。現(xiàn)在中國(guó)各地其實(shí)都在打歷史牌，比如爭(zhēng)奪一些“名人故鄉(xiāng)”的事情（如曹操故鄉(xiāng)等），甚至鬧出一些風(fēng)波。你怎么看這種歷史傳統(tǒng)與商業(yè)目的交融的產(chǎn)物？
野島剛：在歷史的基礎(chǔ)上，建造商業(yè)設(shè)施，這在歷史教育層面上是應(yīng)該值得提倡的。當(dāng)然，一定的規(guī)則也是必要的。在以中國(guó)歷史為主題而造主題公園中，確實(shí)存在不少問(wèn)題。沒(méi)有充分的歷史考證，僅將趣味作為重點(diǎn)，歪曲歷史事實(shí)的例子也存在，這是非常遺憾的事。
“天皇制是能證明日本歷史的最大文物”
時(shí)代周報(bào)：在中國(guó)，特別是網(wǎng)絡(luò)上，有一種觀點(diǎn)。唐宋時(shí)期及以前的中國(guó)是正統(tǒng)的中華文明，宋代以后就不是了。一些人表示，日本人只尊重唐宋的中國(guó)，對(duì)以后的中國(guó)就不尊重了。那么你是日本人，對(duì)宋代也頗有興趣，你認(rèn)為這是中國(guó)人的想象呢，還是在日本確實(shí)有這樣的看法？
野島剛：在唐宋時(shí)期，日本和中國(guó)曾有非常深入的交流活動(dòng)。對(duì)日本人來(lái)說(shuō)，唐宋時(shí)期的中國(guó)，在政治、文化、經(jīng)濟(jì)方面上都是日本的“師傅”，教給了日本人很多。當(dāng)時(shí)日本所學(xué)習(xí)的東西還深深地植根于當(dāng)今日本社會(huì)之中。在日本人對(duì)美的認(rèn)知方面，唐宋也有巨大的影響。在那之后的明清時(shí)期，日本和中國(guó)的交流逐漸變少。因此，即使到了現(xiàn)在，在日本，只要提起“理想的中國(guó)”，大部分日本人腦海中馬上浮現(xiàn)出唐宋的中國(guó)。
時(shí)代周報(bào)：正統(tǒng)性是你在兩本書(shū)中反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。《兩個(gè)故宮》寫(xiě)出了晚清末年至今中華文物面臨的微妙狀態(tài)：不同政權(quán)甚至相同政權(quán)的博物館都借著文物爭(zhēng)取文化正統(tǒng)。不但北京、臺(tái)北兩個(gè)故宮在爭(zhēng)取，連北京、南京兩個(gè)博物館也在互相角力。你覺(jué)得在這一點(diǎn)上，中國(guó)人是不是比世界上其他國(guó)家的人更加在乎一種“義理”？
野島剛：中國(guó)人很重視文化。與世界上其他國(guó)家相比，中國(guó)人對(duì)文化有很強(qiáng)的執(zhí)念。因此，不論王朝幾度更替，在中國(guó)，能有“五千年的歷史”的，就只有文化了。
時(shí)代周報(bào)：在中國(guó)關(guān)于海外文物其實(shí)有兩種聲音，一種認(rèn)為文物流散到海外是國(guó)家的恥辱，主張國(guó)家富強(qiáng)以后應(yīng)該用各種手段將這些文物都追回。另一種聲音則認(rèn)為，文物在海外代表了一種中華文明的傳播。你怎么看這兩種聲音？
野島剛：其實(shí)外國(guó)人變得更加能理解和欣賞中國(guó)文化，確實(shí)要?dú)w功于辛亥革命前后文物流出海外，這是事實(shí)。但歸根究底，我可以理解中國(guó)人將這種文物流出視為恥辱的情緒。對(duì)于現(xiàn)在的情況來(lái)說(shuō)，如果文物是通過(guò)非法手段掠奪的話，要求返還是理所當(dāng)然的。但是，如果當(dāng)初是通過(guò)金錢(qián)交易，以低價(jià)售出，現(xiàn)在要求別人歸還，是非常困難的。
時(shí)代周報(bào)：文物有特殊政治意義，代表了國(guó)家與民族的一種心態(tài)，這個(gè)觀點(diǎn)在你的書(shū)里已經(jīng)多次看到了。中國(guó)由于歷史特殊，可能這樣的狀況會(huì)多些。日本沒(méi)有遭遇過(guò)太多的外來(lái)入侵。你認(rèn)為日本有這樣具有特殊歷史乃至政治意義的代表文物嗎？（以我的了解，代表天皇家族的三神器應(yīng)該算吧。）
野島剛：日本沒(méi)有像中國(guó)一樣，流傳下豐富的歷史。日本最古老的文物僅僅是從古墳挖出的勾玉，而且也是渡來(lái)品（海外流入）。你提及的三種神器中的銅鏡也是中國(guó)制造的。所以，日本在文化方面是后進(jìn)國(guó)。唯一能夠證明日本歷史的是萬(wàn)世一系的天皇制度。對(duì)日本來(lái)說(shuō)，天皇制是能證明歷史的最大文物。
“在日本，有比中國(guó)所藏更好的中國(guó)文物”
時(shí)代周報(bào)：如果中國(guó)要擴(kuò)大博物館的收藏，需要購(gòu)買(mǎi)一些日本文物，甚至是一些有非常價(jià)值的文物，舉例子：源賴朝的太刀、德川家康的鎧甲、狩野大師的繪畫(huà)、千利休的茶器、《源氏物語(yǔ)》或者《日本書(shū)記》的重要藏本等等。你覺(jué)得日本應(yīng)該允許這些文物被中國(guó)收藏甚至可以贈(zèng)送或者交換（與中國(guó)的重要文物交換）給中國(guó)嗎？
野島剛：在日本的文物中，能與中國(guó)交換的，非常遺憾，實(shí)在是沒(méi)有。但是在日本，有比中國(guó)所藏更好的中國(guó)文物。在日本的奈良時(shí)代，遣唐留學(xué)生帶回來(lái)的唐代文物中，包含有王羲之的作品，還有大量現(xiàn)代中國(guó)沒(méi)有的文物，都被收藏于奈良縣的正倉(cāng)院之中。正倉(cāng)院的收藏品幾乎是不公開(kāi)的，被認(rèn)為相當(dāng)?shù)纳衩?。因?yàn)樵诜磸?fù)的戰(zhàn)亂中，中國(guó)失去了大量的唐代文物。如果正倉(cāng)院收藏品全都公開(kāi)的話，那應(yīng)該包含了許多中國(guó)非常想要的東西吧。
時(shí)代周報(bào)：本書(shū)雖說(shuō)寫(xiě)兩個(gè)故宮，但其實(shí)寫(xiě)北京故宮的篇幅不多。你更多是寫(xiě)從民國(guó)開(kāi)始的故宮博物院到“臺(tái)北故宮”的流徙。為什么會(huì)這樣？
野島剛：因?yàn)槭菑恼蔚慕嵌瓤紤]故宮問(wèn)題，所以我對(duì)1949年以后的歷史非常感興趣。因?yàn)楣蕦m問(wèn)題已經(jīng)變成了兩岸關(guān)系的一個(gè)問(wèn)題。同時(shí)，在臺(tái)灣國(guó)民黨和民進(jìn)黨的對(duì)立中，故宮問(wèn)題作為象征性的問(wèn)題，屢次被政治化。而在中國(guó)大陸，新中國(guó)成立后故宮就基本上不涉及政治問(wèn)題了。我本書(shū)的主旨是，從政治、外交的觀點(diǎn)中，寫(xiě)點(diǎn)關(guān)于故宮的事，因此，關(guān)于北京故宮的內(nèi)容就變少了。
時(shí)代周報(bào)：相比北京故宮，臺(tái)灣民進(jìn)黨統(tǒng)治時(shí)期的“臺(tái)北故宮”則提出了“Old is New”的口號(hào)，將博物館變得更可親，又推出不少十分現(xiàn)代的產(chǎn)品，像乾隆的“朕知道了”膠帶，大陸都風(fēng)靡一時(shí)。你又如何看待這種變革？
野島剛：比起國(guó)民黨的時(shí)代，民進(jìn)黨在故宮方面，處理得更加開(kāi)放。這是應(yīng)該嘉許的。將市場(chǎng)、廣告的觀念帶進(jìn)故宮。這樣的改革在國(guó)民黨執(zhí)政時(shí)期是沒(méi)有的，故宮原來(lái)代表著“傳統(tǒng)和權(quán)威”的東西，我認(rèn)為，正是因?yàn)槊襁M(jìn)黨沒(méi)有對(duì)它抱有深刻的敬意，才能進(jìn)行改革的。
時(shí)代周報(bào)：你在書(shū)中說(shuō)“文物有靈”。
野島剛：我并不相信靈魂的存在。我認(rèn)為，要保證文物安全運(yùn)送，相關(guān)人員過(guò)硬的專業(yè)技能和運(yùn)氣是很重要的。
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