【對(duì)話(huà)】

人的問(wèn)題——馬云對(duì)話(huà)稻盛和夫

馬云向稻盛和夫請(qǐng)教的是靈魂問(wèn)題：企業(yè)與人性的關(guān)系，

人的本質(zhì)是什么，企業(yè)發(fā)展到最后到底為了什么？

2008年10月28日，京都，日本京瓷公司總部會(huì)議室。馬云(44歲)和京瓷創(chuàng)始人、京瓷名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、“盛和塾”創(chuàng)辦人稻盛和夫(76歲)做了一次對(duì)話(huà)。

在日經(jīng)BP社駐北京記者田原真司先生的幫助下，《中國(guó)企業(yè)家》記者被邀請(qǐng)見(jiàn)證了這次中日頂尖企業(yè)家之間的交流?！吨袊?guó)企業(yè)家》2003年9月所做的封面報(bào)道《中日企業(yè)對(duì)視》有了新篇章。

1985年，馬云看到的第一本企業(yè)經(jīng)營(yíng)書(shū)籍是松下幸之助傳記，他明白了客戶(hù)和服務(wù)的重要。他向稻盛和夫請(qǐng)教的是靈魂問(wèn)題：企業(yè)與人性的關(guān)系，人的本質(zhì)是什么，企業(yè)發(fā)展到最后到底為了什么？這是過(guò)去一年來(lái)他反復(fù)思考的問(wèn)題。40年間創(chuàng)辦了兩家世界500強(qiáng)的稻盛和夫，十年前皈依佛門(mén)，其“敬天愛(ài)人”的經(jīng)營(yíng)哲學(xué)被日本企業(yè)界奉為圭臬。馬云覺(jué)得，前輩“真正的灑脫，在做人的境界上花很多精力”，給他樹(shù)立了榜樣。

看懂人性

馬云：我對(duì)稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有產(chǎn)品的介紹，我心里感觸很深。我覺(jué)得我們?cè)缇蛻?yīng)該安排時(shí)間見(jiàn)面，因?yàn)楹芏嗍虑槭俏易罱粌赡瓴畔肭宄?，但是稻盛先生多年前已?jīng)想清楚了。

稻盛和夫：我看到你寫(xiě)給員工的信(《冬天的使命》)，在這種不景氣的時(shí)候號(hào)召員工，我覺(jué)得你對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的洞察力，還有應(yīng)對(duì)的方式是非常合適的。我本人是以電子制造業(yè)為主，對(duì)互聯(lián)網(wǎng)不太了解，但你的公司，阿里巴巴搞電子商務(wù)非常成功，也非常出色。

馬云：謝謝！阿里巴巴到今天為止九年，我一直不敢用成功兩個(gè)字，因?yàn)楦臼⑾壬?，跟任何一家日本長(zhǎng)期發(fā)展的公司比，九年幾乎是剛剛開(kāi)始。所以每次提到成功，我心里面都會(huì)感覺(jué)有麻煩出現(xiàn)——我比較怕成功，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)的歷史才剛剛開(kāi)始，阿里巴巴的歷史也是剛剛才開(kāi)始……

稻盛和夫：創(chuàng)業(yè)的經(jīng)過(guò)非常感人。你的創(chuàng)業(yè)過(guò)程跟我們京瓷創(chuàng)業(yè)比較類(lèi)似，雖然創(chuàng)業(yè)的地方和時(shí)代是不一樣的。我認(rèn)為我是比較幸運(yùn)的，我本身也沒(méi)有什么才能，成功的根源在于有很多人支持我。我在五十多年的經(jīng)營(yíng)過(guò)程中，在世界經(jīng)濟(jì)這么混亂的情況下，我一直保持謙虛謹(jǐn)慎的態(tài)度，所以有了現(xiàn)在。我覺(jué)得你也非常謙虛，任何一個(gè)成功的企業(yè)家都是這樣的，如果他不謙虛的話(huà)，成功之后他馬上會(huì)墜落下去。

馬云：我聽(tīng)了以后覺(jué)得很有意思。剛才您講的話(huà)正是我心里想表達(dá)的，我覺(jué)得自己也很有運(yùn)氣，我考了兩三次重點(diǎn)中學(xué)也沒(méi)考上，考大學(xué)考了三年，找工作八九次沒(méi)有一個(gè)單位錄取我。從各方面來(lái)看，我不像是一個(gè)有才華的人，無(wú)論長(zhǎng)相、能力、讀書(shū)都不見(jiàn)得是這個(gè)社會(huì)上最好的，為什么我有運(yùn)氣走到今天？我覺(jué)得我們可能是看懂了人性。人都有善良和邪惡的一面，希望靈魂不斷追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起來(lái)，你不會(huì)成功的。我這幾年所做的工作就是通過(guò)價(jià)值觀(guān)、使命感，把公司優(yōu)秀的年輕人善良的一面放大起來(lái)。正因?yàn)榇耍裎疫@樣的CEO每天仍樂(lè)此不疲地在做事情。

尖峰時(shí)刻

稻盛和夫：我想現(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)的大危機(jī)，正是因?yàn)槿藗兠つ孔非笥鶎?dǎo)致的結(jié)果。我想這樣的一種影響還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。中國(guó)也有古諺“謙受益滿(mǎn)招損”，這次金融危機(jī)就算上帝給我們的一個(gè)懲罰吧。作為一個(gè)經(jīng)營(yíng)者，必須要在知足的情況下保持謙虛的態(tài)度，這是非常重要的。

馬云：我非常同意。其實(shí)我覺(jué)得天下沒(méi)有完善的制度，無(wú)論資本主義、社會(huì)主義，各個(gè)社會(huì)制度都不是完善的，但是人性，人的本性必須超越外部的環(huán)境，也必須不斷地把自己安定下來(lái)看清楚自己。

我在去年有強(qiáng)烈的感覺(jué)，人是很容易健忘的。阿里巴巴盡管沒(méi)有多少年，但是我們經(jīng)歷了不少的災(zāi)難。我看到了1997年的亞洲金融風(fēng)暴，我也看見(jiàn)了整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)2001年、2002年的網(wǎng)絡(luò)泡沫。去年已經(jīng)很明顯地感覺(jué)到人們又忘掉了這些，所有的投資者跟你講你的錢(qián)可以賺多少倍，所有的小企業(yè)在考慮在股票上賺錢(qián)，而不是做自己實(shí)實(shí)在在產(chǎn)品的時(shí)候，你知道這個(gè)世界已經(jīng)在發(fā)生變化了。其實(shí)不是時(shí)代變了，是人性已經(jīng)被欲望拖到了一個(gè)危險(xiǎn)的邊緣，所以我堅(jiān)信這個(gè)災(zāi)難是一定要來(lái)的。所以我們?cè)谌ツ昴甑拙妥隽藴?zhǔn)備工作。

面對(duì)這樣的經(jīng)濟(jì)情況，要處理這樣的問(wèn)題，我自己有兩步。第一，中國(guó)有一句話(huà)叫人定勝天。這個(gè)“定”不是一定的“定”，是鎮(zhèn)定的“定”，人要鎮(zhèn)定下來(lái)，是能夠應(yīng)付各種各樣的災(zāi)難。也就是說(shuō)在所有人頭腦發(fā)熱的時(shí)候你必須鎮(zhèn)定冷靜下來(lái)，所有人恐慌的時(shí)候，不能恐慌。第二，任何一次商業(yè)危機(jī)，都是一家偉大公司抓住機(jī)會(huì)的時(shí)候，最優(yōu)秀的機(jī)會(huì)一定在危險(xiǎn)之中。我們九年的企業(yè)經(jīng)歷過(guò)幾次危機(jī)，當(dāng)然這次的危機(jī)是一百年才一次碰上的危險(xiǎn)，也同樣是一百次才有可能碰上的成長(zhǎng)機(jī)會(huì)。我是充滿(mǎn)著期待，希望把這次危險(xiǎn)變成一個(gè)機(jī)會(huì)。我從來(lái)沒(méi)有像現(xiàn)在一樣，那種既看到危險(xiǎn)又看到機(jī)會(huì)的興奮狀態(tài)。

稻盛和夫：對(duì)于危機(jī)，還有一點(diǎn)非常重要的就是企業(yè)必須有它的現(xiàn)金儲(chǔ)備。也許華爾街的人對(duì)我不太感興趣，因?yàn)槲冶旧碓诠局袃?chǔ)存了很多現(xiàn)金，有了非常雄厚的積蓄之后，再有危機(jī)，也有體力能夠維持住，而且能夠找到機(jī)會(huì)，更能發(fā)展下去。

馬云：我非常同意。我相信稻盛先生的很多觀(guān)點(diǎn)，我們兩個(gè)都屬于創(chuàng)業(yè)者和企業(yè)家。企業(yè)家很重要的是遠(yuǎn)見(jiàn)，看到別人沒(méi)看見(jiàn)的東西。前幾年我花最大的時(shí)間就是在考慮什么東西會(huì)打垮我的公司，而不是什么東西會(huì)讓我的公司成長(zhǎng)。只要不被打倒你就有機(jī)會(huì)成長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候我一定開(kāi)始融資，形勢(shì)不好的時(shí)候我開(kāi)始投資。我永遠(yuǎn)堅(jiān)信公司里要放下足夠的現(xiàn)金。不管別人怎么笑我，我還是把現(xiàn)金放在那兒。我有一個(gè)原則叫陽(yáng)光燦爛底下修屋頂，不能下雨天去修。面臨今天這樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，對(duì)我們最大的挑戰(zhàn)就是考核我們的原則。我們不僅僅是想自己活下來(lái)，還要幫助幾千萬(wàn)中小企業(yè)客戶(hù)活下來(lái)，要幫助員工在最困難的時(shí)候還能夠有激情更努力工作。這是我今天所面臨的挑戰(zhàn)，也是面臨的最大樂(lè)趣。

　　經(jīng)營(yíng)哲學(xué)

稻盛和夫：我在日本有一個(gè)經(jīng)營(yíng)組叫盛和塾，海內(nèi)外有五千多家中小企業(yè)參加，主要是學(xué)習(xí)經(jīng)營(yíng)哲學(xué)和人生哲學(xué)。盛和塾在中國(guó)的無(wú)錫有事務(wù)所，在天津也有學(xué)習(xí)會(huì)，你要感興趣的話(huà)，可以進(jìn)一步協(xié)商。

馬云：我是老師出身，喜歡探討成長(zhǎng)的方式方法，我十幾年的創(chuàng)業(yè)管理經(jīng)驗(yàn)不用于分享那是一堆廢物，越分享越值錢(qián)，越分享越珍貴。我后天回國(guó)，就是成立阿里巴巴商學(xué)院——培養(yǎng)未來(lái)創(chuàng)業(yè)者的大學(xué)。我自己馬上又要成立一個(gè)阿里巴巴湖畔學(xué)院(湖畔花園是我創(chuàng)業(yè)時(shí)的公寓)，目的是要幫助無(wú)數(shù)的中小企業(yè)老板、總經(jīng)理們溝通交流做人、做事的原則和道理。我知道盛和塾，其實(shí)我們的思想和出發(fā)點(diǎn)是一樣的。

我自己也分三個(gè)階段，從開(kāi)始學(xué)習(xí)創(chuàng)業(yè)到開(kāi)始學(xué)習(xí)企業(yè)經(jīng)營(yíng)、發(fā)展，到去年開(kāi)始特別是今年我對(duì)人的興趣越來(lái)越大，所以一有空我也去學(xué)習(xí)道家哲學(xué)、佛家思想?？赡芪覀兌甲哌^(guò)了這樣一個(gè)階段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我現(xiàn)在需要導(dǎo)師。

稻盛和夫：我想你這個(gè)過(guò)程是特別出色、想法特別好的。人們?cè)诿總€(gè)成長(zhǎng)過(guò)程中最終還是涉及到人的問(wèn)題，走到探索人的階段，所以學(xué)習(xí)宗教也好、哲學(xué)也好是非常重要的事情。你剛才也談到杰克。韋爾奇，包括哈佛商學(xué)院，很多經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略本質(zhì)上都是人的哲學(xué)。很多企業(yè)家成功之后不能持續(xù)下去最后失敗了，就是因?yàn)樗麤](méi)有達(dá)到對(duì)人的深層理解。

美國(guó)現(xiàn)在是走下坡路了，中日企業(yè)以后的關(guān)系越來(lái)越重要了，應(yīng)該比過(guò)去更進(jìn)一步擴(kuò)大交流、開(kāi)展合作。

馬云：這次的金融危機(jī)對(duì)中國(guó)和日本都是很好的機(jī)會(huì)。我相信自己的判斷，以美元為中心的世界經(jīng)濟(jì)體系將會(huì)有很大的變化，日元、歐元、人民幣都將成為主

據(jù)說(shuō)馬云已經(jīng)有了一個(gè)打敗國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的具體時(shí)間表：“超過(guò)亞馬遜和eBay我們是有信心的，然后在這個(gè)基礎(chǔ)之上，跟Google長(zhǎng)遠(yuǎn)去抗衡我們也是有信心。如果這兩個(gè)超越的話(huà)，自然就超越了沃爾瑪?！?

“第一步是5年，第二步是10到15年?！?/p>  

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