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剛回國時(shí)，主要就是在動(dòng)物里面找到生長速度更快、繁殖率更高的基因，肉質(zhì)更好的基因。中國有豐富的遺傳資源，有豐富的品種，所以我使用的材料就相對(duì)比較好找，這就是優(yōu)勢。而在國外可以利用的材料相對(duì)就比較少。我們?cè)跅l件上不如人，經(jīng)費(fèi)不如人，可是我們資源上有優(yōu)勢。我有時(shí)候認(rèn)為資源還是最重要的。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在生物技術(shù)上，你覺得自己現(xiàn)在的位置是在哪個(gè)水平上？ 李寧：我們屬于國際上最好的之一。當(dāng)然還有比我們做得更好的，但我覺得我們已經(jīng)在最優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)里面，國際上也不得不承認(rèn)。舉個(gè)例子，我們一個(gè)課題組發(fā)表的國際標(biāo)準(zhǔn)的優(yōu)秀科學(xué)論文的數(shù)量，相當(dāng)于美國幾個(gè)大學(xué)里三四個(gè)教授甚至一個(gè)系的論文數(shù)量，那還不夠優(yōu)秀嗎？當(dāng)然國外的學(xué)者沒辦法跟我比，我還有人力資源的優(yōu)勢，這也是在中國才能擁有的優(yōu)勢，比如說我可以帶30-40個(gè)博士做科研，而一個(gè)國外教授最多也就帶四五個(gè)博士，一個(gè)團(tuán)隊(duì)也就十來個(gè)人，可是我能帶40個(gè)人的團(tuán)隊(duì)。所以我的產(chǎn)出比一個(gè)西方科學(xué)家豐富得多。 “這是一個(gè)革命性的技術(shù)” 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你從遺傳育種轉(zhuǎn)到克隆轉(zhuǎn)基因是在什么時(shí)候？ 李寧：2000年?？寺⊙蚨嗬恼撐?997就發(fā)表了。多利是1996年7月5日生的，文章是1997年2月27日發(fā)表的，當(dāng)時(shí)我就很關(guān)注，我覺得克隆技術(shù)可能會(huì)改變整個(gè)動(dòng)物繁殖和動(dòng)物科學(xué)。它會(huì)給動(dòng)物生物技術(shù)帶來翻天覆地的變化。但我不是搞這個(gè)的，我是搞遺傳育種的，其實(shí)學(xué)科上差得還是蠻遠(yuǎn)的。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那時(shí)國內(nèi)有這樣的領(lǐng)域嗎？ 李寧：有。我們國家一直有很多優(yōu)秀的科學(xué)家在做動(dòng)物繁殖。我們當(dāng)時(shí)有很多的科學(xué)家都能做出試管牛、試管羊來，做得很好。當(dāng)時(shí)我只是在關(guān)注，因?yàn)槲矣X得我進(jìn)到這個(gè)領(lǐng)域里來，跟那些科學(xué)家相比的話可能沒有優(yōu)勢。所以我希望在國內(nèi)看看，如果哪些科學(xué)家能做起來，將來我或許能有機(jī)會(huì)跟他合作。 到了2000年的時(shí)候，我開始覺得我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域的進(jìn)展太慢，干脆我自己來建立這個(gè)團(tuán)隊(duì)。事實(shí)上我已經(jīng)瞄了兩三年了，所以我從技術(shù)上、思想上、方法上，還有與國際科學(xué)家的一些交流上，已經(jīng)有很好的基礎(chǔ)了。2001年我開始組建團(tuán)隊(duì)做研究，2002年，中國第一個(gè)體細(xì)胞克隆牛是陳大元先生做出來的，我們晚一個(gè)月也做了出來。陳大元先生一直搞繁殖，他是動(dòng)物繁殖學(xué)科真正的專家。他的動(dòng)物所很早就有克隆基礎(chǔ)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)童第周他們做的克隆魚，事實(shí)上已經(jīng)是克隆技術(shù)。所以他是第一，我們晚了一個(gè)月成為第二，但可見我們的速度還是很快的，因?yàn)槲覀兏耆菍I(yè)競爭。 2005年我們把克隆豬做出來了，這是國內(nèi)首例。今天無論是克隆牛、克隆豬，還是轉(zhuǎn)基因牛、轉(zhuǎn)基因豬，我覺得國內(nèi)沒有一家規(guī)模會(huì)做到我們這么大，甚至國際上這樣的團(tuán)隊(duì)也不多。如果說標(biāo)準(zhǔn)再放低一點(diǎn)，在大學(xué)研究機(jī)構(gòu)里，我還沒有想到哪個(gè)大學(xué)能做到我們這么大。在國外很多都是公司在做研究，他們想把這個(gè)技術(shù)發(fā)展到商業(yè)運(yùn)用，有可能做得比我們大。但大學(xué)教授做到我們這么大，幾乎沒有可能性。任何技術(shù)的提高，實(shí)際上就是一個(gè)不斷改進(jìn)、不斷提高的過程，只有在數(shù)量的基礎(chǔ)上才會(huì)有質(zhì)量——我會(huì)永遠(yuǎn)這么認(rèn)為——量變才會(huì)引起質(zhì)變，沒有質(zhì)變不是通過量變開始的。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得自己專業(yè)上所做的最有成就感的事情是什么？ 李寧：都挺有成就感的。如果說革命性的東西的話，比如當(dāng)克隆和轉(zhuǎn)基因技術(shù)結(jié)合在一起的時(shí)候，這兩項(xiàng)技術(shù)產(chǎn)生出來的力量可能會(huì)改變未來人類的生活，改變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。比如說我做的轉(zhuǎn)基因牛這一塊，我們把人奶蛋白基因轉(zhuǎn)到了牛身上，所以牛奶的成分接近人奶的成分，我認(rèn)為這是一個(gè)革命性的技術(shù)。如果我這個(gè)愿望能實(shí)現(xiàn)，你可以想象，每天提供給你喝的是人乳化的牛奶。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：很奇怪的感覺。 李寧：你覺得很奇怪，但你可以想象它的營養(yǎng)價(jià)值對(duì)人類健康的重要性。因?yàn)槿四汤镉行┏煞质桥Ｄ汤餂]有的。比如科學(xué)研究就表明，人奶具有兩種牛奶不具有的功能：一是人奶具有對(duì)人中樞神經(jīng)系統(tǒng)營養(yǎng)的功能，因此能夠延緩衰老、提高智商；二是人奶具有大量的分泌型抗體和抗病原體蛋白，因此能夠極大地促進(jìn)人體的免疫力。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那轉(zhuǎn)基因的安全問題呢？ 李寧：轉(zhuǎn)基因的安全問題現(xiàn)在無論如何講都是過重看待了。它的安全性與它帶來的利益相比，安全是次要的，是很次要的，它帶來的利益是更大的，它是人類文明進(jìn)步的象征。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有一段時(shí)間你提到過傻瓜克隆，成功了嗎？ 李寧：沒有，仍然在努力，如果成功了那是翻天覆地的變化，就跟印刷機(jī)一樣。目前奶牛平均的年產(chǎn)奶量只是3000多公斤，可我們好多奶牛平均產(chǎn)奶量可以到15000公斤，是平均產(chǎn)奶量的5倍，把那些奶牛復(fù)制，我們哪還會(huì)缺奶。但是克隆技術(shù)還沒做到這么厲害。現(xiàn)在它還是一個(gè)俱樂部，而且是一個(gè)貴族俱樂部，能做克隆的不多。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除了轉(zhuǎn)基因奶牛之外呢？ 李寧：還有很多類似的東西。我們還可以生產(chǎn)藥物。很多人心血管不好，高血脂、高血壓可能引起各種各樣的問題，如果牛奶里面的成分可以降血脂、降血壓，你就不需要吃藥，每天喝一杯奶，就沒有問題了。我覺得21世紀(jì)的藥物理念就應(yīng)該是這樣的。用轉(zhuǎn)基因技術(shù)能夠在食品中解決你的健康問題，而且這個(gè)技術(shù)是做得到的。這不是科學(xué)幻想，我們能做到。這是一個(gè)出現(xiàn)新產(chǎn)業(yè)的時(shí)代。接下來可能是一個(gè)社會(huì)觀念轉(zhuǎn)變的問題。 “科學(xué)家應(yīng)該發(fā)出思想的聲音” 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：聽說有一次做報(bào)告，你從克隆豬開始講，最后講了半天的《論語》？ 李寧：我個(gè)人仍然認(rèn)為，中國目前的教育準(zhǔn)則并沒有超過孔子的教育準(zhǔn)則。我覺得我們沒有超越他。比如說“有教無類”，他要求個(gè)性化教育，因材施教，對(duì)不對(duì)？超過了嗎？沒有。 我們很多的教育，是不是很不人性化？通過統(tǒng)編教材教學(xué)，一個(gè)模子刻出來的，怎么可能有創(chuàng)新的思想呢？怎么可能出72個(gè)賢人呢？怎么可能個(gè)個(gè)才華不同呢？我們只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這是一個(gè)工業(yè)生產(chǎn)線，這是對(duì)人的教育嗎？說白了你教育出來的都是機(jī)械產(chǎn)品。我覺得，我們是要反思的。我們的教育體制要從本質(zhì)上去思考，去進(jìn)行改革。我們現(xiàn)在為什么出不來思想家？我們現(xiàn)在思想家越來越少，對(duì)不對(duì)？不跟你的教育有關(guān)嗎？ 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那你覺得純科學(xué)和社會(huì)的關(guān)系是什么？ 李寧：沒有純科學(xué)，科學(xué)離不開社會(huì)的發(fā)展。社會(huì)發(fā)展積累到一定的階段，才有可能促使科學(xué)思想誕生。所以科學(xué)家不關(guān)心社會(huì)、一心做好科學(xué)，我覺得那是書呆子的想法。一個(gè)科學(xué)家，受過高等教育，是這個(gè)民族里精英的部分，如果你不具備獨(dú)立的思想，不去扮演社會(huì)的良心，沒起到這個(gè)作用，枉稱科學(xué)家。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在大家基本上都不認(rèn)為科學(xué)家是公共知識(shí)分子，科學(xué)家已經(jīng)成為技術(shù)人才。 李寧：那是科學(xué)家的悲哀，或者是科學(xué)家本身的一種墮落，或者這也是中國知識(shí)分子的軟弱吧，他覺得改變不了什么，就躲到科學(xué)里來，做點(diǎn)實(shí)用的，對(duì)得起所謂的良心，獨(dú)善其身。但我覺得不夠。你能發(fā)出聲音的時(shí)候?yàn)槭裁匆聊亢芏嗫茖W(xué)家就是知識(shí)分子，你應(yīng)該發(fā)出你的聲音來，表述你的觀點(diǎn)。很少人這么做，這是一種不好的局面。我們要反思，為什么這些人很少發(fā)聲、不再說話？沒有思想的聲音了？ 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是怎么看待李約瑟難題的？ 李寧：我覺得這其實(shí)不是一個(gè)很難的難題。中國的落后并不是一天造成的，原因是多個(gè)方面，但最核心的是墨守陳規(guī)的問題。很長一段時(shí)間內(nèi)中國不是一個(gè)開放的國家，整個(gè)國家的思想都是禁錮的，中國人除了知道王權(quán)外，思想里沒有別的東西。 這種思想的禁錮并不完全是由八股文或者科舉導(dǎo)致的?？婆e從唐朝就開始，此后宋、明也都延續(xù)了科舉制度，并不是清朝才有科舉。這不是問題的核心。最核心的原因還是整個(gè)國家缺乏開放的意識(shí)，然后我們就沒有思想家了。這是最核心的原因。 因?yàn)榉忾]，我們不知道西方在做什么。西方在中世紀(jì)之后，一直在追趕東方的科技，它能夠領(lǐng)先，最重要的還是西方社會(huì)突破了中世紀(jì)的禁錮，思想變得開放。如果沒有文藝復(fù)興等各方面思想上的開放和人文的積累，它的科技也不能如此飛躍。比如醫(yī)學(xué)，所有現(xiàn)代科學(xué)都是從醫(yī)學(xué)開始的。但是你怎么能反對(duì)上帝？怎么能解剖人體？這些都需要思想上首先解放，然后才能逐漸釋放出科學(xué)上的新思維。然后，他們對(duì)科學(xué)思想和科學(xué)家也開始前所未有的尊重。比如牛頓，他能夠成為國王最好的朋友。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：什么樣的體制最能促進(jìn)科學(xué)發(fā)展呢？ 李寧：如果能給科學(xué)家自由思想的空間，這個(gè)體制就是最好的，科學(xué)家在這個(gè)體制下創(chuàng)造出來的成果，會(huì)出現(xiàn)一些原創(chuàng)性的東西。所有的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者都是這樣誕生的，他們不是出于功利的目的，而僅僅是對(duì)知識(shí)的好奇，他想要?jiǎng)?chuàng)造新的知識(shí)。在好奇心驅(qū)使下，就如牛頓說的，像偶爾在海灘上撿到一個(gè)新奇美麗的貝殼，科學(xué)研究是這樣一個(gè)過程。重要的是要讓他在海灘上自由地行走，去尋找這種貝殼。這是最理想的狀態(tài)。實(shí)際上沒有哪一個(gè)國家真正做到了，只是自由的程度不一樣。在美國和歐洲，這種自由探索的空間比較大，科學(xué)家可以作為一個(gè)非常自由的職業(yè)，可以在壓力不大的情況下從事科學(xué)研究。就中國目前而言，思想探索的氣氛還是稍遜一些。當(dāng)然這跟中國目前的心態(tài)是有關(guān)系的，畢竟是發(fā)展中國家，想要奮起直追，想讓科技真正成為第一生產(chǎn)力。但不要忘了，在科技成為生產(chǎn)力的時(shí)候，科技的源頭在哪里？科技的源頭是需要保障的。誰來創(chuàng)造科技？我們?cè)谶@方面還是太功利了一點(diǎn)，這跟整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)狀況有關(guān)，跟政府的引導(dǎo)和緊迫的心理有關(guān)。 下轉(zhuǎn)47版 上接45版 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你還做育種方面的研究嗎？ 李寧：育種也在做，但不像2006年之前做得那么多，相對(duì)而言克隆轉(zhuǎn)基因上的研究做得更多。但現(xiàn)在我開始回歸，從2008年開始，我覺得我要開始把重點(diǎn)放回到育種上來。因?yàn)槲矣X得克隆轉(zhuǎn)基因方面我們?cè)诩夹g(shù)上已經(jīng)突破了瓶頸，剩下的是一個(gè)產(chǎn)業(yè)化的問題。產(chǎn)業(yè)化的問題我投入再大精力也沒有用，所以我會(huì)重新把精力放回到育種上。 另外我回歸育種研究是因?yàn)槲铱吹搅艘粋€(gè)新技術(shù)的突破：全基因組選擇育種。我認(rèn)為這是育種的革命，它就像克隆轉(zhuǎn)基因一樣，是一個(gè)新的技術(shù)革命。原因很簡單，在過去七八年中，科學(xué)家們首先把人類的基因組合測完，然后測老鼠，現(xiàn)在開始測家畜的基因組合，豬、牛、羊、雞，這些信息量已經(jīng)足夠大，使我們有可能在全部遺傳基因組的水平上，去評(píng)估一個(gè)動(dòng)物好還是壞。在過去，我們只能一個(gè)基因一個(gè)基因看，但它禁錮了你宏觀選擇的思維?，F(xiàn)在有了這種可能性，這種可能性就是因?yàn)榛驕y量計(jì)劃。全世界國際研究機(jī)構(gòu)積累出來的知識(shí)、相關(guān)技術(shù)，它的規(guī)模化、智能化的水平已經(jīng)到了一定階段。我突然覺得我們又面臨著一個(gè)新的技術(shù)突破。我們以前可能在其他生物技術(shù)上比較落后，但新技術(shù)突然出來之后，我發(fā)現(xiàn)我們可以實(shí)現(xiàn)跨越。我們突然站在了一個(gè)新的起點(diǎn)上。我已經(jīng)建議領(lǐng)導(dǎo)們把科研資源投入到這個(gè)方向?，F(xiàn)在所有的國家都意識(shí)到，我們開始在一個(gè)新的層面上進(jìn)行競爭了。這是最關(guān)鍵的，我們可以在新規(guī)則下進(jìn)行比賽，之前的積累不是一點(diǎn)用沒用有，但那已不是太重要，整個(gè)育種技術(shù)開始重新洗牌。 經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果它成功的話，意味著什么？ 李寧：意味著我們國家豬牛羊新品種不需要從國外進(jìn)口了。我們現(xiàn)在的豬牛羊品種90%是國外進(jìn)口的。我們之所以發(fā)展這么快，是靠不斷進(jìn)口人家的品種，就像我們汽車工業(yè)發(fā)展這么快，是因?yàn)槲覀儾粩噙M(jìn)口人家的車型一樣的道理。但是新的知識(shí)積累到了一定階段，我們突然感覺到，沒有必要再從設(shè)計(jì)奇瑞車開始，我們直接可以設(shè)計(jì)高檔車，這是一個(gè)機(jī)遇。它處在一個(gè)重新洗牌的格局下，以前打牌的一些經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然還有一點(diǎn)用，但你抓到的牌才是最重要的。我拿的不再是過去的一把爛牌。
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