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張躍：他說?遠大非電空調(diào)就是循環(huán)經(jīng)濟，很大聲說的，那時候“循環(huán)經(jīng)濟”這個詞在報紙上還不太多見。還有他看了我的那些非電空調(diào)，看了我的那個完全用發(fā)電廢熱的空調(diào)，看了這些東西以后，他講話有點發(fā)抖，激動得有點發(fā)抖，他說這個就可以制冷嗎？而且用廢熱就可以制冷嗎？然后就第一次問了我怎么制冷的原理。過了十幾分鐘，走到另外一個地方，看到那個廢熱制冷以后又再說：你給我說一說非電空調(diào)怎么制冷的，加熱空調(diào)怎么制冷的。興奮得不得了。就證明他真的是把節(jié)能當(dāng)作自己內(nèi)心的事情，在車間里參觀——本來我們在路上參觀的——在走到車間的時候，我就把他擋在一個木箱子的地方，我說這個什么什么，總要找事情跟他講啊。我不能讓他到里面危險一點的地方去，沒戴帽子嗎，總體來說不符合安全規(guī)程。我說這個木箱子我們?nèi)慷寄脕碜隽宋覀兊姆孔?，做裝修，做家具了。我們從國外買來的這個銅管材料，這個箱子，包裝的材料，他就一定要去摸這個包裝材料，一定要把包裝箱子打開看是怎么回事。我說全部都用掉，這是真話啊！全部都用掉，我說您今天沒有時間，去看我們房子就更有意思了。然后打開以后又發(fā)現(xiàn)這個日本人很破費的，里三層外三層，?明明就是銅管嗎，他用了很好的那個軟材料，避免它跟木板的碰撞。很好的軟材料，在中國是不用的，因為銅畢竟比木頭要硬嗎；再往里面又是那個帶油性的紙，為什么帶油性的，它要防水、防濕氣、防止海水腐蝕，海里面的鹽分腐蝕，因為要從海那邊運過來，然后再往里面又是薄膜，哇！四層！我就告訴他，我說總理，這里面沒有一樣?xùn)|西丟掉，這四層紙我們得分別取出來以后，我們有一些是在工藝上面，在車面里，你看那個蓋的，那個生產(chǎn)工過程中間都是用的這個紙，而且我們在發(fā)貨出去的時候，用的包裝都是用的這些紙，還用不完，?全部都用，甚至于我們辦公室里的那個碎紙機里面碎的紙，我都把它變成包裝的緩沖材料，用廢塑料袋再把它裝進去，一個一個就放在我們的包裝里。就總之一句話，就是所有的廢料都上了。他非常吃驚?他在第三天在長沙開中南五省的會議的時候，就幾次提到我們利用廢包裝材料和廢包裝紙的事，那以后沒多久，“建設(shè)節(jié)約型社會”出來了。 主持人：我們可不可以說，節(jié)能環(huán)保的產(chǎn)品不僅僅符合可持續(xù)發(fā)展的要求，同時也為企業(yè)帶來了巨大的商機？ 龍永圖：實際上大家一談起節(jié)能，談起環(huán)保，好像都是一個賠本的差事，好像就是一個國家提倡節(jié)能，一個國家提倡環(huán)保，這個國家的經(jīng)濟發(fā)展就會放慢，這個國家的這個企業(yè)就會受到損失，消費者要付出更大的代價。一般大家的傳統(tǒng)觀念都是這個樣子。實際上來看的話，首先節(jié)能環(huán)保本身就是一個很大的市場，如果是我大量的發(fā)展先進的節(jié)能技術(shù)，發(fā)展先進的節(jié)能設(shè)備，發(fā)展先進的節(jié)能的一些產(chǎn)品，這個市場本身就是一個很大的市場。最近我看了一個材料，“節(jié)能減排”這樣一件事情，可以帶來三千億美元的市場。就是說給中國帶來三千億美元的新的市場份額。所以這個事情，就是說節(jié)能環(huán)保和這個發(fā)展經(jīng)濟并不是矛盾的，不是說節(jié)能環(huán)保就是一個賠本的買賣。另外一條，當(dāng)然今天我們講到的更重要的，你生產(chǎn)，你發(fā)展的目的是什么？如果你生產(chǎn)以后，你發(fā)展以后，最后你影響了老百姓的生活質(zhì)量，你影響老百姓的健康，那么你這種發(fā)展有什么意義呢？所以現(xiàn)在中央提出的科學(xué)發(fā)展觀，就是要使我們的發(fā)展能真正的使廣大人民受惠，而不是變成一些空的、枯燥的GDP的數(shù)值或者是鋼鐵產(chǎn)量的數(shù)值。所以我覺得這是根本的發(fā)展的觀念，理念上的一個變化。所以我并不認為這個節(jié)能環(huán)保，它會給我們中國經(jīng)濟帶來什么新的障礙，或者說會使我們中國經(jīng)濟發(fā)展放緩?，F(xiàn)在提出我們的發(fā)展要“又好又快”，就是這個意思。 主持人：張先生，這個環(huán)保它也的確能夠企業(yè)帶來巨大的利益。 張躍：帶來的利益太多了！說遠大之所以能夠十幾年沒有一分錢貸款，遠大各個方面的效益一直是處于比較領(lǐng)先的水平，員工的工資也是最領(lǐng)先的，剛才說了，自己還有天上飛的，我好多架飛機呢，其實就是，你做好事的過程，它一定是最終給你帶來利益的這樣一個過程，一定是相同的。最近好像有一本書，大概就是講，道德是不是可以變成財富，道德是一定會變成財富的。。創(chuàng)造財富者，真正創(chuàng)造財富者有兩種，一種可能是不道德的行為，它也變成了財富，但是很短暫，而且最終自食其果，肯定會倒霉的。另外一種一定是道德行為，這一條我特別堅信，所以我特別不相信有奸商，我一定相信道德行為最終是會帶來財富的。當(dāng)然你要有智慧，還要有其他的東西。那么?智慧?勤奮?當(dāng)然包括各種樂趣，再加上道德，就一定創(chuàng)造很多財富。如果是不道德，是一定創(chuàng)造不了財富的，這就是我自己的看法。 龍永圖：說到這兒，我們的年輕的朋友有沒有什么問題要問張總的？什么問題都可以問，他介紹了自己的商業(yè)理念，也提出了自己人生的一些看法。 觀眾：主持人好?兩位嘉賓好！“環(huán)保節(jié)能”，“環(huán)保節(jié)能”，總是把那個環(huán)保和節(jié)能連在一起。但是我們可以發(fā)現(xiàn)社會上一個現(xiàn)象，就是我們在那個家電商場，廠家在做家電促銷的時候，往往是多臺家電同時在進行著帶電的促銷，帶電的展示，這就無形當(dāng)中給我們的電能源造成了一種資源的浪費。全國這么多家的家電商場，這么多的電器，這個數(shù)目是非常可觀的；同時像這樣一個現(xiàn)象，和我們商家所倡導(dǎo)的節(jié)能的這種理念是有點背道而馳的。所以我想請兩位談一下對這個問題的看法。謝謝！ 張躍：我覺得你真的好細心啊！所以有些人說，就是這個普通市民有時候比富人更有這個節(jié)能意識，或者說更有環(huán)境意識，就我們來看，就我來看，現(xiàn)在我們這里每一天每一分鐘每一秒鐘在浪費的資源和能源，比你看見的家電商場那個電視機開著的那一點相比，那簡直是九牛一毛，這簡直是已經(jīng)無法形容了，滄海一粟。如果每個人都要像這位同學(xué)一樣對資源看得這么細心，那我們?nèi)祟?、我們中國人就有希望了。現(xiàn)在一個嚴重的問題就是說，不僅僅是不像你看得這么細心，而是更多的人有了錢以后，他想到的是每一天我怎么把這些錢花出去，不花出去對不起今天這一天，我怎么樣去浪費那些資源，丟掉、搗掉、燒掉，很多人是這樣的，而且是很多很富有的人，很多有見識的人，而且不僅僅是中國人，也有很多是西方人。要改變一個文化的問題。你看見美國人車子越來越大的，他明明知道那個車子是耗油的，而且一開就是幾百公里，一開就是上千公里，人人如此，這個問題很嚴重，很嚴重。 主持人：剛才張先生說過，中國政府的環(huán)保意識要比許多國家政府都要高。那么遠大的產(chǎn)品在走向國際的過程當(dāng)中，您自己觀察，您自己感覺，中西方在這個綠色消費的觀念上都有哪些差異呢？ 張躍：我只是說中央領(lǐng)導(dǎo)人這個意識很強，或者說緊迫感很強。但就國家水平來說，差異太大了。我一年在中國賣不出一臺用廢熱的空調(diào)，我們在國外要賣出一千臺。最富裕的美國、瑞典、德國、澳大利亞，最窮的印度、巴基斯坦，在對待空調(diào)的問題上，至少在對待我們這種產(chǎn)品上，在我們這個領(lǐng)域里面，就是中央空調(diào)這個領(lǐng)域里面，他的節(jié)能意識都比中國強，而且強很多?你比方我們在印度，幾乎清一色都是用的發(fā)電廢熱的空調(diào)。為什么中國不能接受呢？還沒意識嗎？這是差好遠好遠。俄羅斯，你看改革開放才多久，他們對節(jié)能，也把節(jié)能當(dāng)回事，就是民眾間對節(jié)能是當(dāng)回事。他們的天然氣便宜，大概相當(dāng)于我們在某些城市相當(dāng)于我們一毛錢一個立方米，就是象征性的收錢，因為它的天然氣太多了?？墒蔷鸵幻X一個立方米的天然氣，人家是出于節(jié)能的意識，出于減排，減少溫室氣體排放的意識，硬是要用熱電能廠，用一個發(fā)電機發(fā)了電以后的廢熱來制冷。這個時候制冷機要貴很多，畢竟比那個直接使用天然氣的那個設(shè)備要貴一些，他們也干。所以我們中國，主要是企業(yè)它不愿意接受一個價格更高的這樣一個空調(diào)機，它現(xiàn)在有一個什么問題呢？其實我們本質(zhì)上看，就是改革開放只有三十年，中國的市場經(jīng)濟只有三十年，中國的生意人、中國的商人還在忙著賺錢，還沒忙著想著我這個錢賺得合不合理，是不是可以賺得更好，方法更好一些，是這個問題。我唯一覺得奇怪的就是，俄羅斯改革才十三四年時間，他為什么是這樣，后來我就發(fā)現(xiàn)了，俄羅斯買我們的產(chǎn)品的那些企業(yè)，是在俄羅斯的教授們的說服下買了我們的產(chǎn)品，選擇了我們的這種廢熱空調(diào)，而不是天然氣的空調(diào)。那就是說在俄羅斯的知識界，還是在起著一個骨干的作用。那么總之一句話該就是，我的感覺就是這個問題，就是說到廢熱利用，中國差得太遠了，尤其是中國的這個生意人，想著一個合理的更有效的賺錢方法的沒有，他只是看到這個月我賺到了錢，或者說這件生意我賺到了錢，他沒想到其實這筆生意，你可以賺得更多的錢，就是企業(yè)家還沒有冷靜下來，就是這個問題。 龍永圖：就是我們還是處在一種在最初的創(chuàng)業(yè)的一種沖動當(dāng)中。在這個創(chuàng)業(yè)的沖動過程當(dāng)中，我們更多的想怎么賺更多的錢、更快的錢，而沒有想到，這賺錢以后最后目的是什么，在賺錢的過程中是不是符合社會的一些公德，或者說符合一些最基本的一些商業(yè)道德和人的一些基本的價值觀念，包括環(huán)保、節(jié)能這些價值觀念。所以在這方面的話，我覺得，對我們整個企業(yè)界和對我們國人進行進一步的教育，確實有很大的重要性。 主持人：那么您覺得在這個環(huán)保領(lǐng)域當(dāng)中，國際間的合作你是怎么看待的呢？ 龍永圖：我覺得在這個方面，我覺得整個的發(fā)達國家在這個環(huán)保和節(jié)能方面，從總體上來講，剛才說了，像遠大這樣的少數(shù)企業(yè)以外，基本上是走在我們中國的前面，這是他們的發(fā)展的階段所決定的。他們在發(fā)展的初期也是像我們這樣在環(huán)境問題上，在能源問題上，也付出了沉重的代價。正是因為它們付出了沉重的代價，所以他們在經(jīng)過反思以后，他們對于環(huán)保的問題，對于節(jié)能的問題就給予更高的關(guān)注，所以這樣的發(fā)展階段也是符合邏輯的。我們中國在改革開放前三十年的時候，我們由于要加快我們自己的這個發(fā)展，由于我們要盡快地擺脫貧困，由于我們要追趕世界的一些經(jīng)濟發(fā)展水平，所以我們在環(huán)保的問題上也付出了代價，我們在節(jié)能燈問題上也沒有給予足夠的重視?，F(xiàn)在我們已經(jīng)開始認識到，如果我們要真正地追上西方發(fā)達國家，我們必須從環(huán)保的問題上、從節(jié)能的問題上、從安全的問題上、從其它一些標(biāo)準(zhǔn)問題上，盡快地向國際最先進的水平靠攏，這樣的話，才能使中國從一個經(jīng)濟大國變成一個經(jīng)濟強國。一個破壞環(huán)境，一個浪費能源的國家，不管它的經(jīng)濟總量有多大，它絕對不可能稱之為現(xiàn)代化的經(jīng)濟強國。這一點大家已經(jīng)有一個共識，我們應(yīng)該往這個方向走。 主持人：好?本期節(jié)目到這里就要結(jié)束了，感謝龍永圖先生！感謝張躍先生！感謝現(xiàn)場觀眾朋友們！觀天下風(fēng)云，與永圖論道。我們下周同一時間再見！
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