張明：許老師，您好！作為當(dāng)代著名作家，能談?wù)勀窃鯓幼呱衔膶W(xué)道路的嗎？

許謀清：我是從輸給別人開(kāi)始的，我有一點(diǎn)清醒，我有很多不如別人，這是一種動(dòng)力，企圖超越別人。記得讀中學(xué)時(shí)，語(yǔ)文老師叫蔡柏年，是從仙游來(lái)的，他給我們出了三個(gè)作文題，以前我寫(xiě)作文不知道怎么寫(xiě)，蔡老師給我們出了一個(gè)非常明白的不用講怎么寫(xiě)就能寫(xiě)出來(lái)的題目，叫“同學(xué)”，第二個(gè)題目還是“同學(xué)”，第三個(gè)也是“同學(xué)”。老師說(shuō)，就寫(xiě)班里的同學(xué)，你自己觀察。那時(shí)并不是我寫(xiě)好了，而是我的一個(gè)同學(xué)，內(nèi)坑人，叫林榮秦。他寫(xiě)得好。為什么對(duì)他印象這么深，因?yàn)樗瞧魑牡念}目就叫《許謀清》，寫(xiě)的是我，把我推到這條路上來(lái)了。這篇作文我覺(jué)得寫(xiě)得很生動(dòng)。在學(xué)校，我們午睡時(shí)就是趴在桌上，突然被吵醒，睜開(kāi)眼睛一看，教室里出現(xiàn)很多大山，山那邊還有人家、橋與小河，雞鴨狗，他看見(jiàn)我畫(huà)的畫(huà)了，寫(xiě)的很夸張，那時(shí)對(duì)一個(gè)初中生來(lái)說(shuō)還是很刺激的。寫(xiě)我的那篇作文得最高分，尤其是寫(xiě)許謀清的作文不是許謀清寫(xiě)的。我覺(jué)得林榮秦比我聰明，寫(xiě)的比我好。這是影響我的一個(gè)原因。另一個(gè)原因，那時(shí)我們從初中考入高中，成績(jī)最好的分在1班，不知什么原因，把我從1班派到6班去當(dāng)班干部。6班是最差的一個(gè)班，在高中一年級(jí)我讀了50幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，經(jīng)常在課桌底下看。高考時(shí)，我報(bào)的是廈門(mén)大學(xué)，結(jié)果卻被錄取到北京大學(xué)。在北京大學(xué)的時(shí)候，從南方到北方，普通話(huà)說(shuō)不好，還有就是錯(cuò)別字，我的作文也寫(xiě)不好，大學(xué)一年級(jí)，我在班上的作文是最差的。我們班有一個(gè)同學(xué)叫曾新民，他說(shuō)回家看到妹妹語(yǔ)文書(shū)上的一篇文章叫《匆匆》，很好，是朱自清寫(xiě)的。我叫他拿來(lái)給我看看。他妹妹上學(xué)不能不帶語(yǔ)文課本，就把那幾頁(yè)撕下來(lái)帶給我。這篇文章對(duì)我啟發(fā)很大，慢慢我作文寫(xiě)得好起來(lái)了。大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我們班有個(gè)同學(xué)叫朱明權(quán)，他說(shuō)我們班將來(lái)要是能出一個(gè)作家，就是許謀清。他解釋說(shuō)，其他同學(xué)寫(xiě)作文都是按套路，而許謀清卻沒(méi)有套路。大學(xué)畢業(yè)，我們班分配在北京的，只有一個(gè)人，就是曾新民，他把北京的名額讓給了我。贊成他這么做的就是朱明權(quán)。我寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《歷史系，系歷史》，我跟4個(gè)很重要的搞歷史的人有關(guān)系。兩個(gè)是文革初，一個(gè)是寫(xiě)《海瑞罷官》的吳晗，他給我們開(kāi)過(guò)講座，這不算什么，可他是我岳父的鄰居。另一個(gè)是我們系主任北京大學(xué)副校長(zhǎng)翦伯贊。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)報(bào)紙說(shuō)，中國(guó)學(xué)生把歷史學(xué)家畫(huà)成漫畫(huà)，這個(gè)中國(guó)學(xué)生就是我。文革是從批《海瑞罷官》開(kāi)始的，馬上，《反共老手翦伯贊》也是重頭文章。另外兩個(gè)是文革末期的，一個(gè)是周一良，他是我的課任老師，專(zhuān)門(mén)講世界通史的，也是世界通史的主編，很有名，文革后期當(dāng)梁效顧問(wèn)。再一個(gè)就是何芳川，我的班主任，是《永遠(yuǎn)按毛主席的既定方針辦》的作者。十年文革，一前一后，史學(xué)精英，全被扔上浪尖，弄了個(gè)人仰馬翻。我也不是怯弱的人，我進(jìn)北大的第一天，寫(xiě)了一句話(huà)：我不要成為我所學(xué)歷史的工具，我要把我所學(xué)的歷史作為我的工具。細(xì)想想，這才是我沒(méi)有把“歷史”進(jìn)行到底的原因。后來(lái)，我們班很多人都考研究生，我卻放棄了。為什么是“歷史系，系歷史”？我掛職回到故鄉(xiāng)，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)文史結(jié)合的大題材，就是寫(xiě)大海寫(xiě)海峽三雄，寫(xiě)鄭芝龍鄭成功施瑯，我畢竟是北京大學(xué)歷史系學(xué)生，我有一種審視歷史的眼光，當(dāng)然，這是后話(huà)。我在房山文化館，在文化館畫(huà)畫(huà)。當(dāng)時(shí)北京在培養(yǎng)一些小說(shuō)業(yè)余作者，全是工農(nóng)兵，從農(nóng)村包括中學(xué)老師調(diào)了一些人，搞了個(gè)創(chuàng)作班，在那里寫(xiě)小說(shuō)，他們沒(méi)有地方住，到美術(shù)組來(lái)了，我那邊有幾張床，他們就跟我住到一塊兒。那時(shí)候我剛畢業(yè)不久，還是調(diào)皮搗蛋的，我會(huì)給他們搗亂，他們知道我是北大畢業(yè)的，就把我摁在那，說(shuō)你也寫(xiě)一篇，小說(shuō)就是這樣開(kāi)始寫(xiě)的，那是上世紀(jì)70年代。寫(xiě)完以后我還是下鄉(xiāng)去畫(huà)畫(huà)，突然有一天他們打電話(huà)說(shuō)讓我回來(lái)，《北京文學(xué)》編輯要講評(píng)。來(lái)的是小說(shuō)組組長(zhǎng)周雁茹。他們的小說(shuō)被否定了，肯定了我的小說(shuō)。后來(lái)《北京文學(xué)》主編譚誼親自來(lái)辦班。文化館把小說(shuō)班交給我負(fù)責(zé)。寫(xiě)完以后，《北京文學(xué)》就發(fā)了一組。我的2篇，還有三個(gè)人一人一篇。人民文學(xué)出一本書(shū)，書(shū)名就是我的小說(shuō)名，《勁芽》。還有一篇武漢出選集在全國(guó)選9篇，包括我的一篇《鐘聲震蕩》。幾年后，《北京文學(xué)》搞了一個(gè)北戴河筆會(huì)，和李功達(dá)討論小小說(shuō)，回來(lái)我寫(xiě)了一組。李功達(dá)發(fā)得很不容易，我就不敢給《北京文學(xué)》，擱在抽屜里，后來(lái)寫(xiě)兒童詩(shī)的劉炳鈞找我，問(wèn)我最近寫(xiě)什么，我說(shuō)：“沒(méi)寫(xiě)什么，弄著玩。”他說(shuō)拿去看看，給了《當(dāng)代》，發(fā)了，《奮斗者的短歌》，《小說(shuō)選刊》又轉(zhuǎn)載了，應(yīng)該說(shuō)我的文學(xué)之路真正的起步是在這個(gè)時(shí)候，也就是八十年代初。接著在《北京文學(xué)》發(fā)了一組小小說(shuō)，《兒童文學(xué)選刊》轉(zhuǎn)載《別起急，老爺爺》，后來(lái)收入1982年全國(guó)優(yōu)秀兒童小說(shuō)選，河北教育出版社出版當(dāng)代兒童小說(shuō)欣賞我是第一篇。但是還是不會(huì)寫(xiě)。到83年，我跟林斤瀾劉厚明還有《北京文學(xué)》的一些人到舟山群島后，寫(xiě)了一篇小說(shuō)《孩子，大海，太陽(yáng)》，《北京文學(xué)》拿去以后說(shuō)我寫(xiě)的是吃喝玩樂(lè)，后來(lái)，發(fā)在《芒種》，《小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載，收入人民文學(xué)出版社《1985年短篇小說(shuō)選》、新蕾出版社《1985年全國(guó)優(yōu)秀兒童小說(shuō)選》。在那之前寫(xiě)的兩篇小說(shuō)都沒(méi)有發(fā)表出去，有一篇叫《誰(shuí)也搬不動(dòng)的花圈》，寫(xiě)的是一個(gè)老頭讓他的孫女帶他去北京天安門(mén)廣場(chǎng)看花圈，但是老頭很老了，已經(jīng)謝頂，只有邊上一圈的白頭發(fā)，也象一個(gè)小小的花圈，然后他指給他孫女看，“你看我的花圈，”因?yàn)槔项^的手指伸不直，有病而且退休在家，怎么會(huì)是他的花圈呢？過(guò)后老頭還要孫女帶他去看，這時(shí)所有花圈都搬走了，只有老頭的花圈還明顯地?cái)[在那里。他說(shuō)：“看我的花圈誰(shuí)都搬不走”。我覺(jué)得這個(gè)題材的構(gòu)思還不錯(cuò)，因?yàn)樗墙o(jì)念碑的時(shí)候，請(qǐng)來(lái)用石頭打的花圈的工匠，雖然他老了，他的花圈還在那兒呀。所以我就想到用《誰(shuí)也搬不動(dòng)的花圈》，我覺(jué)得構(gòu)思還可以，不過(guò)文章發(fā)不出去。另一篇是《麻雀案》也沒(méi)有登出來(lái)，（后來(lái)發(fā)在《鴨綠江》）毛主席提出消滅“四害”，其中有麻雀，他說(shuō)麻雀有害也有益，后來(lái)，毛主席說(shuō)麻雀不要打了，他卻說(shuō)麻雀害大于益。這不唱對(duì)臺(tái)戲嗎？我寫(xiě)一個(gè)農(nóng)民是消滅麻雀的模范，然后去看管一個(gè)科學(xué)家。這就是說(shuō)有的人審判人就像審判一只麻雀那么輕率，而有的人審判一只麻雀就像審判一個(gè)人那么嚴(yán)肅。這些是我早期的小說(shuō)，但是發(fā)表不了。

張明：跟您相識(shí)的這段時(shí)間我一直在想，許老師您的思想真的與別人不一樣，我想問(wèn)一下您為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的思維方式？跟您學(xué)歷史有關(guān)系嗎？

許謀清：可能也有點(diǎn)關(guān)系，不過(guò)我覺(jué)得我是錯(cuò)過(guò)了寫(xiě)小說(shuō)最好的時(shí)代，人家都寫(xiě)的挺熱鬧，我寫(xiě)不出來(lái)，也就有點(diǎn)灰心，《北京文學(xué)》等刊物發(fā)表過(guò)一些作品，但是我覺(jué)得還是不能成為一個(gè)真正的作家。到1986年我把母親接到北京來(lái)，我母親當(dāng)時(shí)已八十多歲，在北京呆了一年多，我母親和大姐都很會(huì)講故事，母親傾向于審美，大姐傾向于審丑，她們兩個(gè)都沒(méi)文化，但她們講的故事給我很深的印象。有一天晚上我在書(shū)桌上很快就寫(xiě)了1000多字的開(kāi)頭，叫《赤土路上的送葬隊(duì)》。寫(xiě)完后我自己看了一下，那天晚上我才覺(jué)得自己可以成為一名作家了。那年的1月到3月我寫(xiě)了4篇小說(shuō)，5月份發(fā)在《芒種》和《作家》上。7月份《小說(shuō)選刊》選了《死海》，后來(lái)淅江文藝出版社出“最新小說(shuō)文庫(kù)”，《新鄉(xiāng)土小說(shuō)選》在全國(guó)總共選了11篇，選了我的《死?！?。還有要目22篇，有我的《赤土路上的送葬隊(duì)》和《三十六塊缸片》。7月份，《小說(shuō)選刊》《當(dāng)代作家》《芒種》為我組織了許謀清新鄉(xiāng)土小說(shuō)討論會(huì)，北京青年評(píng)論家賀紹俊、潘凱雄、張陵、李潔非、陳晉、吳方、蔣原倫、李以建、羅強(qiáng)烈、張?zhí)?、金羅莎寫(xiě)了評(píng)論文章，《當(dāng)代作家評(píng)論》發(fā)了許謀清評(píng)論小輯。這個(gè)時(shí)期我才真正進(jìn)入小說(shuō)創(chuàng)作。討論會(huì)之后，我又寫(xiě)了《土槍》等一組鄉(xiāng)土小說(shuō)，那時(shí)候我一邊上班一邊寫(xiě)，每個(gè)月都要寫(xiě)兩個(gè)萬(wàn)字左右的短篇。一個(gè)刊物給我發(fā)兩篇，《北京文學(xué)》、《作家》、《鴨綠江》、《山東文學(xué)》、《福建文學(xué)》、《作品》、《小說(shuō)家》……1991年，作家出版社出了我的第一小說(shuō)集《海土》。1990年之后，我又寫(xiě)了一批城市小說(shuō)，主要寫(xiě)畫(huà)家，我有很多朋友是畫(huà)家。這一年，我發(fā)了4個(gè)中篇：《初戀?zèng)]有故事》（《作家》）、《源頭沒(méi)有樹(shù)》（《北京文學(xué)》）、《昨日麻雀》（《小說(shuō)家》）、《少女與野牛群》（《小說(shuō)林》）。評(píng)論家福建老鄉(xiāng)方順景認(rèn)為《源頭沒(méi)有樹(shù)》是大毒草，理由是“6。4”過(guò)后，全國(guó)人民都在尋找馬列主義源頭，許謀清公然提出“源頭沒(méi)有樹(shù)”。老鄉(xiāng)、老鄉(xiāng)，背后一槍?！对搭^沒(méi)有樹(shù)》被批判點(diǎn)名寫(xiě)進(jìn)北京政府工作報(bào)告。幸好兩位北大校友韓靜群、馮育明出來(lái)為我辯護(hù)，《北京文學(xué)》執(zhí)行副主編陳世崇又到市委辯解，把它救了下來(lái)。評(píng)論家李書(shū)磊、刁斗肯定這篇小說(shuō)。這回你編《晉江流域小說(shuō)家作品選》，我沒(méi)拿鄉(xiāng)土小說(shuō)沒(méi)拿新體驗(yàn)小說(shuō)，就拿《源頭沒(méi)有樹(shù)》，但改一下名，《長(zhǎng)河落日?qǐng)A》。接著寫(xiě)毛邊文學(xué)《尋找大師》系列（這是和《海土》一樣重要的書(shū)）和中篇報(bào)告文學(xué)《第二草國(guó)》（這篇也受到批判，鄧小平南巡講話(huà)后平反，又在《北京晚報(bào)》連載，《北京文學(xué)》和農(nóng)業(yè)部開(kāi)了《第二草國(guó)》討論會(huì)。）在北京，我有很多評(píng)論家朋友，他們給我寫(xiě)了很評(píng)論文章，張陵寫(xiě)過(guò)《許謀清論》（《文論》）、賀紹俊、潘凱雄寫(xiě)過(guò)《纏繞著戀鄉(xiāng)情結(jié)的現(xiàn)代小說(shuō)》（《當(dāng)代作家評(píng)論》）、雷達(dá)寫(xiě)過(guò)《騷動(dòng)的海土，靜穆的厚土》（《文藝報(bào)》）、孫郁寫(xiě)過(guò)《海土的意義》、《晚鐘聲里的預(yù)言》（《當(dāng)代作家評(píng)論》），李書(shū)磊寫(xiě)過(guò)《許謀清觀感》……我讀過(guò)幾十萬(wàn)字對(duì)我的批評(píng)文章，受到很多啟發(fā)。1994年，我就跟《北京文學(xué)》一塊開(kāi)始搞新體驗(yàn)小說(shuō)，就因?yàn)檫@樣我才回了晉江。

張明：當(dāng)時(shí)您寫(xiě)的新體驗(yàn)小說(shuō)，有代表性的有哪些？

許謀清：當(dāng)時(shí)第一篇寫(xiě)的是《富起來(lái)需要多少時(shí)間》，影響比較大，因?yàn)榇蠹叶己荜P(guān)心富起來(lái)這個(gè)問(wèn)題。

張明：您后來(lái)怎么從房山竇店中學(xué)調(diào)到北京市工作的？我記得您好像在美術(shù)出版社工作過(guò)？

許謀清：在竇店中學(xué)的時(shí)候，我說(shuō)我福建口音，不適合當(dāng)老師，其實(shí)這是借口，最主要是我覺(jué)得一個(gè)北大歷史系的，到這兒來(lái)教中學(xué)有什么意思，這不糟蹋我了嗎？當(dāng)時(shí)的文教衛(wèi)生局對(duì)我挺好的，說(shuō)文教衛(wèi)生局有個(gè)圖書(shū)館，現(xiàn)在亂七八糟的，讓我去整理一下，這也給了我看書(shū)的機(jī)會(huì)，然后從文教衛(wèi)生局我又跑到文化館，是在房山區(qū)。當(dāng)時(shí)詩(shī)人張志民在當(dāng)《北京文學(xué)》主編，他后來(lái)是《詩(shī)刊》的主編，他要把我?guī)Щ亍侗本┪膶W(xué)》，但是因?yàn)槲蚁氘?dāng)作家，所以就沒(méi)去，其實(shí)去了對(duì)我比較好。我喜歡基層，后來(lái)就調(diào)到了東城文化館。因?yàn)槲視?huì)寫(xiě)作又會(huì)畫(huà)畫(huà)，美術(shù)出版社正好需要這樣的人，所以我就去了。

張明：您在繪畫(huà)和文學(xué)上都有較高的造詣，在當(dāng)時(shí)也是稀才。

許謀清：我畫(huà)畫(huà)是隨心所欲，可以叫涂鴉。學(xué)過(guò)專(zhuān)業(yè)的洪偉辟說(shuō)，許謀清從第一筆就是錯(cuò)的。韓美林送我的畫(huà)，也有同樣的錯(cuò)誤。我畫(huà)了兩個(gè)圓圈，他畫(huà)了一個(gè)圓圈。從錯(cuò)誤開(kāi)始，也許也是一種畫(huà)法。我沒(méi)有包袱。洪聰曉說(shuō)，許謀清的字，一個(gè)個(gè)看都不好看，合起來(lái)卻好看。我來(lái)晉江掛職才學(xué)寫(xiě)字，寫(xiě)不好，我妻子說(shuō)，你右手寫(xiě)不好，用左手。我左手寫(xiě)字，右手就閑下了，干什么？就畫(huà)畫(huà)吧。我畫(huà)馬是從畫(huà)醉馬開(kāi)始的，所以沒(méi)有章法，最近注意一下馬的結(jié)構(gòu)，正規(guī)一點(diǎn)，但我無(wú)所求，畫(huà)畫(huà)的心態(tài)是很放松的。放松的效果有一些意想不到的快感。

張明：您在搞美術(shù)創(chuàng)作時(shí)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作有什么幫助？

許謀清：美術(shù)和電影可以讓文學(xué)更形象化，因?yàn)槟銓?xiě)東西肯定要寫(xiě)得具體，而不是抽象的，這三者存在這種關(guān)系。

張明：從美術(shù)出版社您又是怎么調(diào)到《中國(guó)作家》了呢？

許謀清：這是個(gè)錯(cuò)位，我要寫(xiě)文章結(jié)果去了美術(shù)出版社，在美術(shù)出版社也在那畫(huà)畫(huà)，當(dāng)時(shí)《小說(shuō)選刊》卻在討論我的小說(shuō)，而且我的小說(shuō)也得過(guò)一些獎(jiǎng)，然后（討論我小說(shuō)的人）就說(shuō)你不要在美術(shù)出版社了，就這樣弄到《中國(guó)作家》來(lái)了。

張明：聽(tīng)說(shuō)您在《中國(guó)作家》的時(shí)候，一麻袋一麻袋地看稿件？

許謀清：當(dāng)時(shí)《中國(guó)作家》的稿件很多，看稿件是件很辛苦的工作，稿件一麻袋一麻袋的，一般只看幾頁(yè)，語(yǔ)言不行就否了，如果一篇作品有一個(gè)好的角度開(kāi)始，我就會(huì)看完。小說(shuō)組就四五個(gè)人，我們《中國(guó)作家》一年才發(fā)十來(lái)篇小說(shuō)，我都不能保證一期發(fā)一篇。然后在《中國(guó)作家》也碰到一些麻煩。記得中國(guó)作協(xié)1990年就批判過(guò)兩篇文章，都是我發(fā)的。一篇是王蒙的《堅(jiān)硬的稀粥》，一篇是海迪寫(xiě)的《萬(wàn)花筒》，我給改為《再來(lái)四客冰激淋》。當(dāng)時(shí)，上邊點(diǎn)名批判使很多人成了驚弓之鳥(niǎo)，加上一些人為爭(zhēng)斗，責(zé)任就推給我。其實(shí)，都只是一場(chǎng)虛驚，《堅(jiān)硬的稀粥》照樣出書(shū)，天沒(méi)有塌下來(lái)。這是我在《中國(guó)作家》覺(jué)得很不愉快的事，接著就沒(méi)什么干勁了。還有主編們經(jīng)常在稿件上寫(xiě)“請(qǐng)?jiān)S謀清改到發(fā)表水平”，這叫我很頭疼。我歷來(lái)反對(duì)改稿，你要用就用，不用就不用，稿子怎么能改呢，而且他們能把人家6萬(wàn)字的小說(shuō)改成3萬(wàn)字，我說(shuō)我做不到，所以我是反對(duì)改稿的人。編輯順了可能好好當(dāng)編輯，編輯不順就想當(dāng)作家。我的新體驗(yàn)小說(shuō)《富起來(lái)需要多少時(shí)間》在《北京文學(xué)》發(fā)表以后，50多個(gè)報(bào)刊參加討論，《文摘報(bào)》先摘了，《新華文摘》、《中篇小說(shuō)選刊》再轉(zhuǎn)載，《安徽日?qǐng)?bào)》全文連載，《中國(guó)青年報(bào)》、《北京日?qǐng)?bào)》、《新華文摘》、《作家面面觀》轉(zhuǎn)載創(chuàng)作談。

張明：那時(shí)候您到晉江掛職了嗎？

許謀清：那時(shí)還沒(méi)來(lái)，就因?yàn)閷?xiě)這一篇，我才在1996年到晉江掛職的。施永康書(shū)記為《富起來(lái)需要多少時(shí)間》在晉江組織了一個(gè)討論會(huì)。他們說(shuō)你是不是來(lái)寫(xiě)本書(shū)？我當(dāng)時(shí)索性就連寫(xiě)五部晉江題材的中篇小說(shuō)，每部5萬(wàn)多字，第2部《豐富一座城市的名字》也是發(fā)在《北京文學(xué)》，《小說(shuō)月報(bào)》轉(zhuǎn)載，文中文《丑女人和狗》，《中國(guó)青年報(bào)》和《中國(guó)文學(xué)》轉(zhuǎn)載。第3部《南北挑戰(zhàn)》發(fā)在《小說(shuō)家》，其中有一個(gè)部分叫《彩色的風(fēng)》發(fā)在《北京日?qǐng)?bào)》頭版頭條，標(biāo)題是中國(guó)書(shū)協(xié)主席沈鵬題的字。這時(shí)北京出版社的責(zé)編吳光華問(wèn)：“馬上要出書(shū)，你什么時(shí)候?qū)懲辏窟€差多少？”，我說(shuō)差一萬(wàn)字，其實(shí)我兩部稿子一部才寫(xiě)了一萬(wàn)字，是兩個(gè)中篇，都只有開(kāi)頭。后來(lái)他開(kāi)會(huì)去了，去了十幾天，等他開(kāi)完會(huì)過(guò)來(lái)拿稿，這十幾天我把兩部剛開(kāi)頭的中篇寫(xiě)好了，一部給《小說(shuō)》，一部給《十月》，我說(shuō)一個(gè)禮拜幫我定下來(lái)，如果能用最好馬上用，結(jié)果3天后就通知我，稿子通過(guò)了。接著，《十月》出版社的書(shū)出來(lái)了，這本由5個(gè)中篇小說(shuō)連綴起來(lái)的新體驗(yàn)長(zhǎng)篇小說(shuō)叫《世紀(jì)預(yù)言》。十五大期間，《人民日?qǐng)?bào)》文章：十四大以來(lái)的文學(xué)發(fā)展綜述，肯定這部書(shū)，給了4個(gè)字：“堪稱(chēng)力作”?！懂?dāng)代作家評(píng)論》第2次發(fā)了“許謀清評(píng)論小輯”?！妒兰o(jì)預(yù)言》獲福建省百花獎(jiǎng)。掛職前的1995年，我發(fā)5個(gè)中篇，其中《老貨仔的街》發(fā)《人民文學(xué)》正文頭條。

掛職期間，我開(kāi)始和泉州宣傳部長(zhǎng)洪輝煌對(duì)話(huà)，《文藝報(bào)》給了2個(gè)整版3個(gè)半版。成書(shū)是《與歷史結(jié)伴同行》，海峽出版社出版。和他的對(duì)話(huà)集還有《驚心閱讀》、《兩個(gè)人的城市》、《他們?cè)谧穼な裁础贰?/p>

但我在晉江掛職的時(shí)候，日子并不好過(guò)，《中國(guó)作家》幾次要把我除名。幸好遇到好人，中國(guó)作協(xié)很多人對(duì)我很好，丕極泰來(lái)，中國(guó)作協(xié)書(shū)記翟泰豐寫(xiě)了一封信發(fā)在《文藝報(bào)》頭版頭條，題目是《翟泰豐致信作家許謀清：作家要與歷史結(jié)伴同行》，幫我逃過(guò)一劫。

張明：您在地方掛職的時(shí)候是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？在家鄉(xiāng)掛職對(duì)您之后的創(chuàng)作有什么影響嗎？

許謀清：洪輝煌一直批評(píng)我沒(méi)有真正投入。我說(shuō)他是官呆，你想投入，人家讓你投入嗎？官場(chǎng)有宗派，幾個(gè)不認(rèn)識(shí)我的官成了我掛職的阻力，所以下文特別注上“只是體驗(yàn)生活”，早就給我劃好了線。但我籍貫晉江，根在這里，接地氣，我自得其樂(lè)。我的長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)《安海的街》在《石獅日?qǐng)?bào)》連載，我開(kāi)了一個(gè)玩笑：“猜拳喊5某某某，會(huì)飲不飲某某某，飲少喊多某某某，未飲破胎某某某?！蔽沂菚x江人，要不，我就不能這樣寫(xiě)。這部書(shū)我已經(jīng)給了北京魯迅博物館館長(zhǎng)孫郁，出版社準(zhǔn)備出書(shū)，我自己又撤回來(lái)，因?yàn)闆](méi)出就已經(jīng)有很多微辭。我在地方真正當(dāng)過(guò)一種官，叫“點(diǎn)主官”，老人出葬，要停在路邊祭，我多次當(dāng)點(diǎn)主官。死者的后人得給我介紹死者的生平。奇怪，不管有無(wú)文化，都講得驚人的好。記得聽(tīng)大李淮講黃泛區(qū)，他給很多老人寫(xiě)悼詞，后來(lái)寫(xiě)了《黃河?xùn)|流去》。當(dāng)點(diǎn)主官是體驗(yàn)生活的一種方式。我說(shuō)，洪輝煌和我，是一個(gè)宣傳部長(zhǎng)和一個(gè)作家的對(duì)話(huà)。如果僅此而已，是對(duì)不成的。重要一條，我們都是晉江人。所以，他不當(dāng)部長(zhǎng)，我們照樣對(duì)話(huà)，他寫(xiě)《被誤讀的許謀清》，是當(dāng)部長(zhǎng)的洪輝煌寫(xiě)不出來(lái)的。陸昭環(huán)就很想投入，怎樣？我是拉開(kāi)一點(diǎn)距離，我是“看官”、“聽(tīng)說(shuō)”。

張明：在您之前好像陸昭環(huán)也掛職市長(zhǎng)助理？

許謀清：我能保持自己，在寫(xiě)作上沒(méi)變，有些人發(fā)生了改變。掛職的比如莊東賢就很適宜，陸昭環(huán)有些不平衡，據(jù)說(shuō)得憂(yōu)郁癥而死。

張明：對(duì)我影響很深的是您在掛職期間與洪輝煌的對(duì)話(huà)，這個(gè)對(duì)話(huà)進(jìn)行了很長(zhǎng)時(shí)間，直到前兩年還在對(duì)話(huà)，當(dāng)時(shí)是怎么想到做這個(gè)對(duì)話(huà)的？

許謀清：當(dāng)時(shí)我就產(chǎn)生一個(gè)想法，我和洪輝煌兩個(gè)可以用一種對(duì)話(huà)方式講講泉州，這樣可以從多種角度去講泉州，所以我就第一本《與歷史結(jié)伴同行》開(kāi)始，最近還打算合寫(xiě)《誰(shuí)把名字寫(xiě)在大海上》。這段時(shí)間的主要損失是離開(kāi)北京作家群，小說(shuō)寫(xiě)得很少，中篇小說(shuō)有《帶蠔殼的土屋》（發(fā)《新生界》）、《藍(lán)妹發(fā)屋》（發(fā)《警壇風(fēng)云》）、《阿闊的城門(mén)》（發(fā)《福建文學(xué)》），長(zhǎng)篇小說(shuō)《女女過(guò)河》列入十月小長(zhǎng)篇出版。主要收獲是接近福建作家群，得到他們的指導(dǎo)支持，寫(xiě)了《紫帽山看雷》、《泉州石》、《要飛的北京》等幾十萬(wàn)字散文。王充閭、章武、文山、冬青、志杰，他們肯定我的散文，洪輝煌甚至說(shuō)，許謀清的散文比小說(shuō)好。稿子是劉志峰從我電腦里拿走的，得謝謝他。福建組織寫(xiě)5江1溪的大散文，黃良推薦我，哈雷也推薦，黃良說(shuō)我敢說(shuō)，我寫(xiě)晉江，定名《叛逆的江河》。我一直想把鄭芝龍鄭成功施瑯寫(xiě)一本比較大的書(shū)。當(dāng)時(shí)藍(lán)玲他評(píng)過(guò)我的《世紀(jì)預(yù)言》，他來(lái)泉州，我就跟他說(shuō)我想寫(xiě)這部小說(shuō)，我有三個(gè)條件，第一個(gè)條件我是作家，第二條件我是北大歷史系畢業(yè)生，第三條件我是安海人。因?yàn)猷嵵埡袜嵆晒κ┈樀暮芏喙适露际前l(fā)生在安海。

張明：您有雙胞胎的孩子，您是怎樣培養(yǎng)他們當(dāng)作家的，能不能談?wù)勊麄兊膭?chuàng)作情況。

許謀清：其實(shí)對(duì)于教育我是比較寬厚的，因?yàn)橹袊?guó)教育是對(duì)孩子興趣愛(ài)好的扼殺：你這樣不對(duì)那樣不對(duì)。所以我在給許言的《黑白誘惑》寫(xiě)跋時(shí)講到過(guò)保護(hù)病句，實(shí)際上是保護(hù)他們的創(chuàng)造性。聽(tīng)說(shuō)戴冠青講課也談到這一點(diǎn)。有一天，我們家兩個(gè)小孩在讀《水滸》了，問(wèn)我“為什么叫一條漢子？”我說(shuō)人看起來(lái)就是一個(gè)長(zhǎng)條。第二天我回來(lái)他們就跑來(lái)說(shuō)“老爸，剛才有兩圓人找你?！睕](méi)有人這樣講胖子，這是一種創(chuàng)造。

張明：您是什么時(shí)候涉足影視的？

許謀清：我掛職前和中央電視臺(tái)的趙化勇、韓青來(lái)拍過(guò)安平橋和石獅石獅子的專(zhuān)題片。掛職之后，福建電影制片廠鄭文昌來(lái)找我，泉州宣傳部長(zhǎng)洪輝煌支持我做個(gè)電視劇。我不知道怎么寫(xiě)電視劇，我用小說(shuō)結(jié)構(gòu)寫(xiě)電視劇。題目是《海有多寬》。海峽兩岸一對(duì)新人就要結(jié)婚了，但是手續(xù)辦不下來(lái)，日子定好了，就在海上舉行婚禮，紅蓋頭一揭開(kāi)，新娘子被掉包了……到福州開(kāi)了討論會(huì)，有一個(gè)專(zhuān)家，極力反對(duì)，她說(shuō)沒(méi)法拍。奇怪，海戰(zhàn)都可以拍，海上婚禮為什么拍不了？得到中央電視臺(tái)汪國(guó)輝和譚潔的支持，還有一個(gè)廣告公司也在支持我，之后就把這電視劇拍出來(lái)了?！逗Ｓ卸鄬挕帆@飛天獎(jiǎng)。我還寫(xiě)了一個(gè)《鴿子?！?。后來(lái)福影廠約我寫(xiě)《施瑯大將軍》，我和鄭文昌有爭(zhēng)議，我也是肯定施瑯的歷史功績(jī)的，但我不同意揚(yáng)施貶鄭，我就退出了。許言畢業(yè)之后做了幾部電視劇電影，《少年訟師紀(jì)曉嵐》我當(dāng)制片人。有一個(gè)朋友黃鶴飛，他看過(guò)我寫(xiě)的《富起來(lái)需要多少時(shí)間》，他給我打電話(huà)，他說(shuō)柯子江沒(méi)有廠房、沒(méi)有技術(shù)、沒(méi)有錢(qián)，他說(shuō)他是用別人的廠房、技術(shù)和錢(qián)做起來(lái)的。我怎么做不起來(lái)？我想我來(lái)試一試。當(dāng)時(shí)許言在紫禁城影業(yè)公司，他們拍《甲方乙方》、《不見(jiàn)不散》，這是廠子。技術(shù)方面有寫(xiě)《我這一輩子》、《鐵齒銅牙紀(jì)曉嵐》的馬軍驤；寫(xiě)《無(wú)悔追蹤》、《鬼子來(lái)了》的史建全，還有后來(lái)拍《李米的猜想》、《延安愛(ài)情》的曹保平，他們是許言的老師，還有許言，他是學(xué)有所成的，這是技術(shù)。有一回香港美亞的卓伍說(shuō)到許言，他說(shuō)人才今天是你的明天不一定是你的。我老婆說(shuō)，當(dāng)然能保住，他是我兒子。就差一項(xiàng)：錢(qián)。我想起崇尚文化的企業(yè)家蘇大少。影視就是用柯子江的方法這樣做起來(lái)的，我和蘇大少合作34集的電視連續(xù)劇《少年訟師紀(jì)曉嵐》。

張明：那接下來(lái)準(zhǔn)備拍什么呢？

許謀清：海峽。

張明：那準(zhǔn)備要多少錢(qián)？

許謀清：我是想，比如說(shuō)我資金籌到二十集，我就把它剪成二十四集。最近做微電影，我寫(xiě)寫(xiě)品牌傳奇，寫(xiě)恒安、安踏、利郎，斯蘭，這是工會(huì)組織的，我就寫(xiě)創(chuàng)造者的故事。另外，我在做一組文化微電影，《暴走族》、《祖屋的門(mén)》、《石將軍》、《海上婚禮》、《老兵門(mén)球》。我有一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，只寫(xiě)了開(kāi)頭，3萬(wàn)多字。

張明：什么題材的？

許謀清：什么題材我也說(shuō)不清楚，是愛(ài)情故事，也是財(cái)富故事，暫定名：《野花的名字》。

張明：您來(lái)晉江多年了，也很有家鄉(xiāng)情結(jié)的，很希望晉江文學(xué)提升一個(gè)層次，您對(duì)晉江文學(xué)做了哪些扶持性工作？

許謀清：我和李燦煌編了《新時(shí)期晉江文學(xué)作品選》，到安海編了《百年文學(xué)作品選》，跟劉志峰編了《千年安平》，就編一些書(shū)。我來(lái)晉江的時(shí)候詩(shī)歌創(chuàng)作比較活躍，我差不多成了一個(gè)邊緣人，后來(lái)我就把小說(shuō)搞一搞，搞個(gè)沙龍。就是小說(shuō)討論會(huì)，我們改變了地方評(píng)論的文風(fēng)，不互相吹捧，主要是批評(píng)。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)里面有幾個(gè)寫(xiě)的比較好的作家，我覺(jué)得晉江石獅的小說(shuō)會(huì)出東西。因?yàn)槲覀冇眠@么一種尖銳的評(píng)論方法是很對(duì)的，一般來(lái)說(shuō)很多地方都不愿這樣做。在地方，評(píng)論說(shuō)好話(huà)很危險(xiǎn)，不知姓什么，說(shuō)點(diǎn)壞話(huà)，會(huì)醒一醒，好和國(guó)家級(jí)找齊。人得有雄心，小說(shuō)有過(guò)陜軍東征，我就給楊少衡提過(guò)，也可以來(lái)個(gè)南軍北伐。

張明：能夠?qū)ψ髡邉?chuàng)作進(jìn)行批評(píng)的不太多，您在推動(dòng)這方面的工作做了很多努力。除了這些，您覺(jué)得晉江作家包括泉州作家他們還需要補(bǔ)充點(diǎn)什么？或者還缺點(diǎn)什么？

許謀清：走不出去，寫(xiě)的東西，發(fā)不出去。不過(guò)現(xiàn)在有進(jìn)步，有很多人還可以參加《小說(shuō)選刊》的征文比賽，這就是個(gè)進(jìn)步，雖然發(fā)的范圍很小。

張明：您來(lái)晉江以后跟外面的作家有過(guò)什么樣的交流呢？

許謀清：交流不多。就是北京那邊的比較多，其他地方的不多，因?yàn)槲译x開(kāi)北京有十幾年，這個(gè)期間文學(xué)和電影都比較低迷，之后才慢慢緩過(guò)來(lái)。我覺(jué)得是世紀(jì)交替，上世紀(jì)90年代還熱鬧過(guò)一陣，2000年以來(lái)我覺(jué)得整個(gè)文壇都比較低迷。雖然有些小說(shuō)很轟動(dòng)，但是我看過(guò)之后接受不了，比如《第九個(gè)寡婦》，寫(xiě)有八個(gè)八路軍被日本兵包圍在一個(gè)村子里，然后有八個(gè)婦女去救了這八個(gè)八路軍，之后他們懷疑有漢奸，結(jié)果認(rèn)定是地主的兒子，槍斃了他，這就出現(xiàn)了第九個(gè)寡婦。八個(gè)婦女救八個(gè)八路軍，那她們自己的丈夫卻要全部拿去槍斃，我覺(jué)得這種東西我看過(guò)之后特別難受。還有看過(guò)劉心武的《續(xù)紅樓夢(mèng)》，林黛玉到后來(lái)流的眼淚變成了紅寶石，那一天大家累了，睡了，林黛玉自個(gè)兒走出去把衣服脫了掛在樹(shù)上，自己走到水里就化掉了。林黛玉如果不是人，《紅樓夢(mèng)》還有價(jià)值嗎？我認(rèn)為中國(guó)文學(xué)出了大問(wèn)題。所以我就寫(xiě)一篇文章叫《懷疑文壇》，文學(xué)是這樣的嗎？……

張明：您對(duì)泉州文學(xué)有什么樣的建議？

許謀清：我覺(jué)得泉州文學(xué)有點(diǎn)疲軟，還沒(méi)有晉江文學(xué)熱鬧，晉江有劉志峰搞得轟轟烈烈，包括我這回組織的小說(shuō)沙龍，我覺(jué)得這個(gè)都有好處。我當(dāng)時(shí)因?yàn)轭櫜涣颂啵矣X(jué)得泉州要是組織散文沙龍應(yīng)該也是挺熱鬧的，在目前的情況下，搞這樣的活動(dòng)對(duì)文學(xué)有促進(jìn)作用。

張明：為什么在晉江搞這些文學(xué)沙龍就促進(jìn)很大呢？

許謀清：因?yàn)闀x江有藍(lán)鯨詩(shī)社，在比較疲軟的時(shí)候我搞小說(shuō)沙龍，我發(fā)現(xiàn)很多寫(xiě)小說(shuō)的人不看小說(shuō)，不看小說(shuō)怎么寫(xiě)小說(shuō)？靠天賦？所以他們寫(xiě)的好像不入門(mén)。我們這地方是一塊很不一般的土地，內(nèi)容很多，我們有海峽兩岸、海內(nèi)海外，但是我們沒(méi)有寫(xiě)出東西來(lái)呀。當(dāng)時(shí)黃明定的散文，把一個(gè)魂從海外帶回來(lái)，每一個(gè)渡口每一個(gè)路口都要喊那個(gè)人的名字，很有特色。我跟劉志峰搞《牽手海峽》，寫(xiě)圍頭，寫(xiě)兩岸通婚，132對(duì)。十幾年前顏純鈞寫(xiě)過(guò)《閩南故事》，就說(shuō)那個(gè)洪建才在炮戰(zhàn)的時(shí)候打斷一條腿，所以他女兒談戀愛(ài)就發(fā)生尖銳的沖突。我發(fā)現(xiàn)是虛構(gòu)的，洪建才沒(méi)有反對(duì)他女兒跟金門(mén)崽的婚事，但是他也有自己的憂(yōu)慮，他的憂(yōu)慮是當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的黑名單里有他的名字，這一點(diǎn)他也想通了，為什么？因?yàn)檎咭呀?jīng)批他搞了一個(gè)水產(chǎn)公司，跟臺(tái)灣人在做生意，所以他腦子轉(zhuǎn)的很快。關(guān)鍵的憂(yōu)慮是，兩岸很多人都在一塊了，圍頭的海灣邊上就蓋了很多KTV，在圍頭有登記的就有1000多個(gè)“小姐”，沒(méi)登記的還有1000多個(gè)“小姐”。一個(gè)小小的村子。所以他得出一個(gè)結(jié)論，臺(tái)灣人太好色，他的憂(yōu)慮是這個(gè)。洪建才的女兒洪雙飛也不尋常，當(dāng)時(shí)沒(méi)有手機(jī)，你看兩岸的戀人怎樣交流，兩個(gè)人跑到海邊來(lái)，用對(duì)講機(jī)談戀愛(ài)，對(duì)講機(jī)不能保密，他們公開(kāi)喊情話(huà)，這個(gè)就很有特色了。

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