10月18日下午2：00—3：30，張志勇（全國(guó)汽服委汽車咨詢專家委員會(huì)秘書長(zhǎng)）、趙　英（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所研究員）、王曉明（國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究部副研究員）、賈新光（資深汽車專家）做客人民網(wǎng)演播廳以“中國(guó)汽車業(yè)要不要‘限速’？”為主題，展開交鋒和探討，以下是訪談文字實(shí)錄： [精彩觀點(diǎn)：強(qiáng)行限制汽車需求無(wú)長(zhǎng)遠(yuǎn)實(shí)效 為啥不限制公車？ 一輛公車使用消費(fèi)就頂五輛私車 產(chǎn)能要做“有效”擴(kuò)張 節(jié)能惠民車上榜門檻應(yīng)提高 1700萬(wàn)輛擁堵風(fēng)險(xiǎn)如何緩解？ 超大型城市交通擁堵永遠(yuǎn)解決不了 1700萬(wàn)輛的風(fēng)險(xiǎn)對(duì)中國(guó)車市的負(fù)面影響有多大？中國(guó)車市40%高增速可以持續(xù)多久？ 屬于超常規(guī)增長(zhǎng)中國(guó)車市1700萬(wàn)輛高增長(zhǎng)正常不正常？]

　　主持人李鳳桃：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看由中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊和人民網(wǎng)聯(lián)合主辦的中國(guó)經(jīng)濟(jì)論壇月度論壇，本次論壇是由中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊研究部和人民網(wǎng)產(chǎn)經(jīng)部共同承辦的，我是中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊的主持人李鳳桃。

　　2010年我們不斷聽到中國(guó)汽車業(yè)發(fā)來(lái)令人欣喜的信號(hào)，2009年中國(guó)汽車以1364萬(wàn)輛超過美國(guó)成為全球第一大汽車市場(chǎng)，而今年7月最新數(shù)據(jù)現(xiàn)顯示在前八個(gè)月中國(guó)汽車銷量增長(zhǎng)已經(jīng)超過39%，預(yù)計(jì)今年將達(dá)到1700萬(wàn)輛，這將超過美國(guó)歷史上最高水平。我們看到成績(jī)的同時(shí)，也看到很多的隱憂，交通的擁堵，能源的巨額消耗，環(huán)境的污染等等。同時(shí)，也有著中國(guó)汽車業(yè)本身技術(shù)上的落差。這種高速前進(jìn)是否具有可持續(xù)性？如何解決汽車業(yè)超速發(fā)展與之相伴的社會(huì)矛盾？汽車業(yè)到底要不要限速？

　　今天我們特邀幾位嘉賓來(lái)共同探討這個(gè)話題。我來(lái)介紹我們的嘉賓，第一位是全國(guó)汽服委汽車咨詢專家委員會(huì)秘書長(zhǎng)張志勇先生。

　　張志勇：各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人李鳳桃：資深汽車專家賈新光先生。

　　賈新光：各位好。

　　主持人李鳳桃：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究部研究員王曉明先生。

　　王曉明：各位網(wǎng)友，大家好。

　　主持人李鳳桃：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員趙英先生。

　　趙英：各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人李鳳桃：我們看到前八個(gè)月我國(guó)的汽車增速再次接近40%，我們也知道，在去年的時(shí)候，中國(guó)汽車銷售同比增長(zhǎng)46.15%，我想先問一下我們的張秘書長(zhǎng)，在中國(guó)企業(yè)業(yè)高速增長(zhǎng)背后，這個(gè)原因是什么？

　　張志勇：從2008年下半年中國(guó)汽車市場(chǎng)有一種下滑態(tài)勢(shì)以后，從各個(gè)方面理論來(lái)看，對(duì)中國(guó)汽車市場(chǎng)還是持悲觀的情勢(shì)，但是從2009年出臺(tái)的調(diào)整和振興規(guī)劃以后，2009年是出人意料的，這種增長(zhǎng)速度是非常非常高的，但是從今年上半年數(shù)字來(lái)看，同比雖然在增長(zhǎng)，環(huán)比在下降，所以，一開始在上半年雖然廠家和市場(chǎng)有比較高的預(yù)期，但是它的數(shù)據(jù)顯示一種有可能，人們對(duì)汽車市場(chǎng)2010年數(shù)據(jù)可能表現(xiàn)某種悲觀，就是說會(huì)不會(huì)出現(xiàn)不如去年的增長(zhǎng)的情況。但是從目前的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看9月份數(shù)據(jù)已經(jīng)公布了，從現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)汽車市場(chǎng)在2010年市場(chǎng)發(fā)展仍然出乎人們的意料，它的增長(zhǎng)速度是許多人沒有預(yù)測(cè)到的，大家都預(yù)測(cè)到年底會(huì)突破1700萬(wàn)輛，可能會(huì)超過美國(guó)汽車市場(chǎng)最好的水平，這樣等于說它做實(shí)了中國(guó)作為世界第一大汽車市場(chǎng)的地位。這個(gè)地位來(lái)之不易，但是，它的背后也其實(shí)有很多比較基本的原因。

　　最重要的我感覺，中國(guó)的人口比較多，美國(guó)可能有三億人口，中國(guó)有13億，這種人口的基礎(chǔ)，可能會(huì)對(duì)整個(gè)的需求提供一個(gè)非常大的動(dòng)力。第二，中國(guó)的汽車市場(chǎng)呈現(xiàn)一個(gè)立體化區(qū)域化特點(diǎn)，從東到中到西部，從發(fā)達(dá)到不發(fā)達(dá)，然后從城市到農(nóng)村，從一級(jí)市場(chǎng)到二級(jí)市場(chǎng)，然后再到三級(jí)市場(chǎng)、到四級(jí)市場(chǎng)，在一級(jí)市場(chǎng)飽和時(shí)，二級(jí)市場(chǎng)可以跟上，二級(jí)市場(chǎng)飽和時(shí)，三四級(jí)市場(chǎng)可以跟上。

　　在這么幅員廣闊、人口眾多的中國(guó)的國(guó)情下，這樣一個(gè)立體化的市場(chǎng)推波助瀾，會(huì)形成一種持續(xù)不斷的需求的增長(zhǎng)。那么它對(duì)整個(gè)中國(guó)汽車市場(chǎng)的銷售起到很大的促進(jìn)作用。

　　但是我感覺，還有一個(gè)最重要的因素，雖然今年的政府政策的優(yōu)惠比去年應(yīng)該有所減緩，但是它仍然是支撐中國(guó)今年消費(fèi)者消費(fèi)熱情高漲的一個(gè)重要原因。

　　主持人李鳳桃：張秘書長(zhǎng)剛才給我們分析這三種原因，我想問一下賈老師，這種高增長(zhǎng)是不是一種正常的增長(zhǎng)呢？

　　賈新光：現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)汽車市場(chǎng)近十年來(lái)有兩個(gè)歷史性的變化。一個(gè)是在2002年那個(gè)高增長(zhǎng)，這個(gè)高增長(zhǎng)代表了，私人購(gòu)買汽車超過公款購(gòu)買，成為市場(chǎng)主流。當(dāng)然這個(gè)私人是指一部分有錢人。第二個(gè)轉(zhuǎn)變，就是2009年，2009年這個(gè)轉(zhuǎn)變就是一部分中等收入家庭、普通家庭開始購(gòu)車，這是一個(gè)更大的市場(chǎng)。為什么呢？剛才張老師說的，我們?nèi)丝谏鲜鞘澜缟献疃嗟?，所以，它的市?chǎng)規(guī)模很容易成為最大。一個(gè)市場(chǎng)的潛力基礎(chǔ)非常大，一個(gè)是現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)普及的階段，所以這個(gè)高增長(zhǎng)是一個(gè)正常的。

　　主持人李鳳桃：賈老師分析這個(gè)高增長(zhǎng)是一個(gè)正常的增長(zhǎng)。想問一下趙英先生，這種增速在我國(guó)是不是具有可持續(xù)性？

　　趙英：這個(gè)問題比較復(fù)雜，我認(rèn)為從中國(guó)汽車工業(yè)發(fā)展基本面看，中國(guó)汽車以比較高的速度，就是兩位數(shù)增長(zhǎng)，這是具有可持續(xù)性的。但是你要說30%到40%的增長(zhǎng)，我認(rèn)為是不可持續(xù)的。因?yàn)?009年和2010年增長(zhǎng)有兩個(gè)前提，就是說我們2008年基數(shù)很低，再有政府四萬(wàn)億的計(jì)劃，無(wú)論是從基本建設(shè)的拉動(dòng)，還是從需求的拉動(dòng)，都注入了很強(qiáng)的政策因素。所以我們考慮到今年還保持了很大的政策刺激的因素。另外，我們本身基本建設(shè)的拉動(dòng)也仍然是很大，到明年以后，特別是考慮到我們的優(yōu)惠政策不可能持續(xù)，另外，國(guó)家陸續(xù)出臺(tái)車船稅，結(jié)構(gòu)調(diào)整的東西。我認(rèn)為40%明年是很難持續(xù)的，就我個(gè)人而言是很難持續(xù)的。

　　但是我認(rèn)為兩位數(shù)字的增長(zhǎng)是毫無(wú)意義的，因?yàn)閺闹袊?guó)基本面來(lái)說，2009年和2010年最大的一個(gè)特點(diǎn)是二三線城市和剛才賈先生說的，中產(chǎn)階級(jí)購(gòu)車都啟動(dòng)了，這是一個(gè)持續(xù)性的因素。

　　主持人李鳳桃：在座的專家可能還有其他不同的觀點(diǎn)。我想問一下王曉明先生，您覺得這個(gè)數(shù)據(jù)是正常的嗎，是不是具有可持續(xù)性的？

王曉明：這個(gè)問題應(yīng)該從不同角度來(lái)看，因?yàn)閾?jù)我了解的數(shù)據(jù)，從2000年到2008年中國(guó)汽車產(chǎn)銷量平均大概是以15%左右的速度在增長(zhǎng)，這是一個(gè)什么概念？每五年汽車的產(chǎn)銷總量會(huì)翻一番，就是說它基本上和我們國(guó)家的五年規(guī)劃對(duì)應(yīng)的汽車產(chǎn)量翻一番，如果以40%，且不說高于40%，是什么概念？就是兩年要翻番，我的印象是2008年產(chǎn)銷量是840萬(wàn)輛左右，今年剛才你也提到了，預(yù)計(jì)到今年年底會(huì)實(shí)現(xiàn)1700萬(wàn)輛，正好兩年翻一番。

　　因?yàn)橹袊?guó)汽車的市場(chǎng)潛力非常大，1700萬(wàn)輛根據(jù)中國(guó)的人口規(guī)模還沒有大它的上限，就是說沒有到它的產(chǎn)銷量的峰值，所以從這個(gè)角度來(lái)說，不能說它不是一個(gè)正常的增長(zhǎng)速度。但是一個(gè)過快的增長(zhǎng)速度，會(huì)給相應(yīng)的方面，因?yàn)槠嚠a(chǎn)業(yè)是從生產(chǎn)上要有它的上游，比如說零部件、原材料—鋼鐵、橡膠、塑料給它做配套的，下游靠服務(wù)，還有相應(yīng)的停車地方，還要有油等這些為下游服務(wù)的。一個(gè)增速過快會(huì)對(duì)配套相關(guān)產(chǎn)業(yè)、相關(guān)基礎(chǔ)設(shè)施構(gòu)成一個(gè)沖擊。從這個(gè)角度來(lái)說，我認(rèn)為它這種增速不是正常的增速，但是從整個(gè)潛力來(lái)看，我認(rèn)為15%到20%之間的增速都是合理的。

　　主持人李鳳桃：剛才趙老師說，據(jù)趙老師的預(yù)測(cè)，未來(lái)兩位數(shù)的增長(zhǎng)應(yīng)該是大體這樣一個(gè)范圍，您覺得呢？

　　王曉明：我不知道趙老師剛才說的具體數(shù)字。

　　趙英：高于10%。

　　主持人李鳳桃：上限呢？

　　趙英：上限在25%左右，從入世以來(lái)，包括90年代都有過這種經(jīng)驗(yàn)，就是說連續(xù)兩年超高速增長(zhǎng)一般到第三年可能就有一個(gè)比較低的增速。這是經(jīng)驗(yàn)證明了。

　　再有，我剛才分析了，你是一個(gè)強(qiáng)刺激情況下起飛，另外，啟動(dòng)二三線。但是這個(gè)東西是不是可持續(xù)的30%到40%的增長(zhǎng)？我認(rèn)為這在很大程度上是不可持續(xù)的。但是你要說，比如連續(xù)五至十年之內(nèi)，咱們?cè)O(shè)想20%、15恩%，這都是可以想像的，但是這個(gè)還取決于我們整體經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也還有這個(gè)問題，也不排除這中間低于兩位數(shù)字增長(zhǎng)，低于10%的情況。比如去年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來(lái)，國(guó)內(nèi)整體上投資也不行，各方面出口也不行，人們心理預(yù)期也不好，一下子就到7%到8%了。

　　王曉明：特別是2008年第三季度。

　　趙英：但是平均數(shù)，10%以上持續(xù)增長(zhǎng)，10%到20%這是可以預(yù)期的。

　　主持人李鳳桃：是不是這個(gè)范圍？賈老師是不是認(rèn)同？

　　賈新光：我覺得這個(gè)數(shù)字不能說絕對(duì)增長(zhǎng)多少是正常，絕對(duì)增長(zhǎng)多少是不正?！，F(xiàn)在我們汽車工業(yè)應(yīng)該說是從1990年以后沒有出現(xiàn)過下降，我們是在上升一個(gè)周期，這個(gè)上升周期非常長(zhǎng)，現(xiàn)在還在增長(zhǎng)。而且現(xiàn)在來(lái)看，我們上升周期還會(huì)有二三十年，因?yàn)槲覀兤占斑€沒有完成，所以這個(gè)過程是一個(gè)基本的趨勢(shì)。每年增長(zhǎng)高一點(diǎn)低一點(diǎn)也是正常的，因?yàn)樗艿礁鞣矫娴挠绊?。比如?002年很多人說不正常，但是為什么它后面又有幾年連續(xù)的高速發(fā)展？這說明市場(chǎng)是有它自己規(guī)律的，我們可以說它超常規(guī)發(fā)展，但是不能說它不正常。

　　另外，汽車工業(yè)這十年的高速發(fā)展為什么是正常的？沒有發(fā)生過嚴(yán)重過剩，賣不出去，積壓的，大量貸款，都沒有。房子為什么現(xiàn)在麻煩，都是靠貸款買的，汽車都是真金白銀掏出去買的，所以對(duì)經(jīng)濟(jì)政策良性循環(huán)非常有好處，所以這是正常的。

　　再有，這個(gè)超常規(guī)增長(zhǎng)是國(guó)家希望的，國(guó)家用政策來(lái)鼓勵(lì)，希望有望擴(kuò)大內(nèi)需?，F(xiàn)在的房子不敢刺激了，越刺激越麻煩，但是汽車越賣價(jià)格越低，然后賣得越多，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)促進(jìn)越大，我認(rèn)為這應(yīng)該是一個(gè)好的，不光是正常的，應(yīng)該是一個(gè)好的發(fā)展。

　　主持人李鳳桃：從這樣來(lái)看，咱們專家對(duì)汽車市場(chǎng)未來(lái)發(fā)展還是挺樂觀的。

　　從交通上來(lái)看，交通擁堵成為困擾人們生活的很重要一方面，比如能源、環(huán)境。我先拿出幾個(gè)數(shù)據(jù)。從環(huán)境上來(lái)講，據(jù)環(huán)保部的一個(gè)數(shù)據(jù)說，汽車排放已經(jīng)成為一些城市大氣污染物排放的主要來(lái)源，占45%，這是環(huán)境方面。能源上，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的數(shù)據(jù)預(yù)測(cè)，到2020年中國(guó)汽車機(jī)動(dòng)車要消耗2.56億噸的石油，占中國(guó)用油的80%以上。交通方面，我想大家都在北京應(yīng)該能有切身的感受，在今年九月份，據(jù)說有一天，北京市區(qū)有140條道路擁堵，有人在路上可以滯留四五個(gè)小時(shí)。

　　我想問一下張志勇秘書長(zhǎng)，您怎樣看待高增長(zhǎng)和目前非常突出的交通、能源、環(huán)境上的矛盾呢？

　　張志勇：我感覺高速增長(zhǎng)不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，還是一個(gè)社會(huì)問題，而且理解高速增長(zhǎng)不單單是從一個(gè)角度去理解，而是應(yīng)該從多維的角度去看，這個(gè)高速增長(zhǎng)怎么去理解。比如說40%到50%的增長(zhǎng)速度，從消費(fèi)者角度來(lái)講是一個(gè)問題，從企業(yè)角度去講應(yīng)該是一個(gè)什么問題，從社會(huì)角度來(lái)講是一個(gè)什么問題。

　　我感覺從這三個(gè)方面，這種高速增長(zhǎng)都是存在一定的風(fēng)險(xiǎn)的。比如對(duì)企業(yè)來(lái)講，這樣高速增長(zhǎng)可能會(huì)讓企業(yè)在品質(zhì)的管理上，質(zhì)量的把控上，技術(shù)的研發(fā)上，它很難有時(shí)間或者精力，甚至不愿意投入更多的財(cái)力去做這個(gè)基礎(chǔ)性的工作，但正是因?yàn)檫@幾個(gè)因素才使企業(yè)長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)力提升的最重要的因素。因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)企業(yè)來(lái)講，我生產(chǎn)出車就可以賣出去，它沒有必要花更多精力做這種長(zhǎng)期的基礎(chǔ)性的工作。

　　但是這個(gè)問題恰恰帶來(lái)其他另外兩個(gè)方面的問題。一個(gè)是消費(fèi)者，如果它忽略質(zhì)量的問題，可能它并不是主觀的，它是被動(dòng)的，對(duì)消費(fèi)者來(lái)講，我可能買的車質(zhì)量不過關(guān)，我本來(lái)可以開五年，甚至十年，可能三五年就出現(xiàn)問題了。

　　第二，會(huì)產(chǎn)生社會(huì)問題。它對(duì)社會(huì)問題這種張力，就是讓交通在承受能力上大大降低，比如現(xiàn)在我們的交通建設(shè)，我們國(guó)家可能投資了很多，我們說高速公路達(dá)到多少，鐵路達(dá)到多少，但是像這樣一種情況，我們?nèi)匀徊荒軡M足汽車市場(chǎng)銷售或者汽車保有量增長(zhǎng)的需求。比如說，我原來(lái)算了一下，北京二環(huán)到五環(huán)應(yīng)該大概是430多公里，如果加上其他的是一千公里的話，我們?cè)偎?，如果我們算現(xiàn)在是1700萬(wàn)輛，你可以乘，每輛車三米的話，像北京這樣的特大城市大概需要一千個(gè)，至少一千個(gè)，像這種不是不可能的，我們?cè)趺磿?huì)在全國(guó)大城市來(lái)滿足汽車的需求。而且我們這樣去算，還是一輛車一輛車排起來(lái)，是不能走動(dòng)的，這對(duì)交通的壓力是可想而知的，而且交通硬件設(shè)施是造成擁堵的條件之一。

　　更重要是交通文明，包括交通規(guī)則的制定、道路布局的合理，比如說商業(yè)區(qū)和生活區(qū)的配套，所有這些東西可能我們都沒有做到位，比如說現(xiàn)在碰到紅燈，我們要闖，可能有人經(jīng)常會(huì)變線。像這種細(xì)小的東西，一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)恰恰是我們交通文明的很小重要一個(gè)部分，這-愛華網(wǎng)-需要時(shí)間來(lái)積累的。但是我們汽車的保有量像洪水一樣一下子就過來(lái)了，很多新的司機(jī)，很多對(duì)交通規(guī)則理解不了，特別是三四級(jí)市場(chǎng)的，第一次擁有汽車的人，農(nóng)村市場(chǎng)的，他們?cè)诶斫廛嚨臅r(shí)候，他們喝完酒去開車，平常開車走自行車道，逆行，這種在三四級(jí)城市隨處可見，這種問題怎么解決，這需要時(shí)間。所以我感覺如果從這幾個(gè)角度去講，應(yīng)該是我們讓速度稍微去減緩下來(lái)，比如現(xiàn)在對(duì)房產(chǎn)進(jìn)行調(diào)控，因?yàn)榉康禺a(chǎn)是一個(gè)涉及到工程問題，涉及到一個(gè)社會(huì)問題。另外，交通，汽車引發(fā)的一些問題，不單單是涉及到一個(gè)GDP的增長(zhǎng)，一個(gè)企業(yè)利潤(rùn)的增加，還是一個(gè)社會(huì)的問題，我們應(yīng)該對(duì)目前的速度應(yīng)該有所反思，我們應(yīng)該在政策上做出什么取向，當(dāng)然并不是一味限制它，限制某一些障礙，比如說限行，應(yīng)該有一套系統(tǒng)的辦法來(lái)解決這個(gè)問題。|!---page split---|

　　主持人李鳳桃：張秘書長(zhǎng)給我們分析了，不僅給我們的生活、社會(huì)各個(gè)方面都帶來(lái)了一些影響。我想問一下賈老師，這種矛盾會(huì)不會(huì)對(duì)我們汽車產(chǎn)業(yè)本身會(huì)產(chǎn)生一種反作用力，影響到更多汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展？

　　賈新光：我現(xiàn)在來(lái)看，我感覺全國(guó)上下各個(gè)方面沒有對(duì)汽車做好準(zhǔn)備，沒有思想準(zhǔn)備。為什么呢？最簡(jiǎn)單一個(gè)，比如說北京堵，從九幾年就開始堵，不是現(xiàn)在就開始堵，從七八十萬(wàn)輛就開始堵，現(xiàn)在還在堵，為什么？80年代、90年代這個(gè)餅不是很大，現(xiàn)在攤大餅，把這個(gè)餅攤大了以后我這個(gè)車多了還是堵，就證明它的發(fā)展思路沒有變化，就是說它對(duì)汽車在交通方面的作用，對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的作用還是不理解。

　　另外，剛才張老師說的，開車人也沒有準(zhǔn)備，昨天他騎自行車拐來(lái)拐去地騎，今天他開車，他拐來(lái)拐去地開，還是那種概念。所以，對(duì)交通造成擁堵。另外，行人也沒有準(zhǔn)備，就是中國(guó)的混合交通是世界上最嚴(yán)重的，為什么中國(guó)堵得最厲害？所以到現(xiàn)在都嚷嚷車多了，受不了了，這就是一個(gè)最終的矛盾，就在這。所以，我們現(xiàn)在遇到的就是發(fā)展當(dāng)中，或者汽車在普及當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的問題，這個(gè)在歷史上所有的國(guó)家都遇到過，美國(guó)應(yīng)該是在五六十年代，歐洲是在七十年代，韓國(guó)是在九十年代，都有這個(gè)問題。

　　我們現(xiàn)在也遇到這個(gè)問題，就說明我們也到這個(gè)階段了。我們要清醒地認(rèn)識(shí)。而且，你還要做好準(zhǔn)備，這剛開了一個(gè)頭，后面還有呢，不是說現(xiàn)在一限制就完了，不是，后面還有呢。所以應(yīng)該對(duì)現(xiàn)在發(fā)生的這些矛盾要有一個(gè)清醒地認(rèn)識(shí)，就是說它是一個(gè)汽車發(fā)展必然帶來(lái)各方面其他不協(xié)調(diào)，這是肯定的。但是你要想到汽車還要發(fā)展，怎么來(lái)協(xié)調(diào)。所以這是一個(gè)城市管理當(dāng)中最重要的問題。

　　主持人李鳳桃：我想問一下趙英先生。賈老師剛剛談到這也是我們汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)階段性出現(xiàn)的問題，在國(guó)際上其他國(guó)家也同樣出現(xiàn)過，您如何看待這個(gè)矛盾？

　　趙英：我認(rèn)為汽車矛盾受到社會(huì)各個(gè)方面的矚目，恰恰說明在發(fā)展中間汽車工業(yè)取得很大成就，而且成為一個(gè)支柱產(chǎn)業(yè)，成為一個(gè)影響整個(gè)社會(huì)的重要產(chǎn)業(yè)。這不僅是汽車工業(yè)的成就，也是國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成就一個(gè)突出體現(xiàn)。面臨這些重大問題，就像剛才賈新光老師說的，在世界主要的汽車發(fā)展國(guó)家都遇到過，而且是在發(fā)展中間解決了，所以我認(rèn)為，這不值得大驚小怪，但是我們必須重視，而且我認(rèn)為對(duì)于解決這些矛盾應(yīng)該采取積極的態(tài)度，就是向前看的態(tài)度。比如說污染問題，從技術(shù)上給我們?cè)斐闪送苿?dòng)新能源汽車的契機(jī)，比如說街道擁堵問題，給我們?cè)斐闪颂岣呓煌ü芾硭降钠鯔C(jī)?？傊?，從積極的角度是完全能夠解決的。

　　另外，解決這些問題又確實(shí)需要很長(zhǎng)時(shí)間，比如，汽車的使用問題，我贊同剛才張秘書長(zhǎng)講的。不僅是汽車工業(yè)的問題，還是一個(gè)全社會(huì)的問題，我就講汽車消費(fèi)者汽車使用的習(xí)慣問題。你到日本、韓國(guó)這些國(guó)家，汽車普及率很高，但是他們?cè)谏习鄷r(shí)間、高峰時(shí)間真正開車的人很少，就是說大家在中間達(dá)成了一個(gè)汽車使用的共識(shí)，就是高峰時(shí)都乘坐公共汽車，采取這種集體交通方式到所在地，汽車都在車庫(kù)里停著，是周末使用。就是說我們汽車消費(fèi)者文明也有待提高。這些東西經(jīng)過一段時(shí)間我認(rèn)為可以通過全社會(huì)和汽車工業(yè)努力能夠逐步得到解決的問題。

　　主持人李鳳桃：我舉一個(gè)例子，如果類似于北京這種擁堵的現(xiàn)狀，您覺得它會(huì)影響北京汽車市場(chǎng)的銷售嗎？

　　趙英：我認(rèn)為現(xiàn)在不一定會(huì)影響，就像我說的，可能很多人最后走向擁有，但是我使用的方向和方式會(huì)變化。影響我一次性購(gòu)買的東西這個(gè)因素并不一定很明顯。有的的甚至，比如限行，甚至現(xiàn)在出現(xiàn)我買兩輛車，這主要還是政府的政策引導(dǎo)。另外一方面，消費(fèi)者通過自己自身切身的體驗(yàn)，達(dá)成汽車消費(fèi)者的共識(shí)，所謂汽車消費(fèi)者共識(shí)是什么，大家都認(rèn)為確實(shí)早上開小轎車是一個(gè)既費(fèi)時(shí)，又吃力不討好的時(shí)候，到那個(gè)時(shí)候大家都不開了，這是一個(gè)自覺達(dá)成的過程。實(shí)際上日本、美國(guó)都是這個(gè)過程，最后就停在離自己家最近的地鐵站門口，然后乘坐地鐵到自己所在單位去，但是這要有一個(gè)過程，現(xiàn)在根據(jù)統(tǒng)計(jì)，我們中國(guó)汽車消費(fèi)者買了汽車以后，實(shí)際駕駛使用的時(shí)間要比國(guó)外長(zhǎng)得多，就是這個(gè)問題。買了以后，還有一個(gè)習(xí)慣，好象和別人比著，你開車上班，我不開車，就沒有面子，這是一個(gè)消費(fèi)習(xí)慣的改革。

　　主持人李鳳桃：國(guó)家在政策引導(dǎo)這一塊也是非常重要的。至于目前出現(xiàn)這種矛盾的存在，我們國(guó)家有沒有做一些提前的一些預(yù)警式的政策或者相關(guān)的規(guī)劃。王曉明先生，在國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中，國(guó)家是不是有前瞻性的調(diào)控的政策？

　　王曉明：說到政策問題，我想前提還是您最初問到的，就是汽車工業(yè)進(jìn)入到汽車社會(huì)帶來(lái)的這些問題，有正面的，也有負(fù)面的，就是說它是一把雙刃劍。首先我們可以看到發(fā)達(dá)國(guó)家，沒有一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家沒有進(jìn)入到汽車社會(huì)這樣一個(gè)階段，我們就拿千人汽車擁有率就可以看到，美國(guó)是800輛，日本是500輛，歐洲等等基本上都是在500到800輛之間。這就說明一個(gè)問題，就是說我們現(xiàn)在在解決出行方式方面，還沒有繞開汽車社會(huì)進(jìn)入到發(fā)達(dá)階段這樣一條途徑。

　　我就想說一下，汽車社會(huì)是我們往前走必然經(jīng)過的一個(gè)方向和一個(gè)階段。反過來(lái)說，汽車社會(huì)負(fù)面影響只是在它當(dāng)初邁入這個(gè)社會(huì)時(shí)就存在的，主要像您剛才提到的安全的問題，剛才可能幾位老師還沒有提到，每年因?yàn)榻煌ㄊ鹿仕劳龅娜吮劝l(fā)動(dòng)一場(chǎng)中型戰(zhàn)爭(zhēng)的人還要多。另外，這種環(huán)境污染問題，以及對(duì)能源這種需求，就是大量的能源消耗的問題。這些問題，確實(shí)如剛才趙老師提到的，發(fā)達(dá)國(guó)家在前面走的路上，基本都經(jīng)歷過，我們現(xiàn)在可以說剛剛邁入汽車社會(huì)，這些問題也必然存在，而且當(dāng)前階段，我們汽車保有量，就是說現(xiàn)在的數(shù)據(jù)也就是八千萬(wàn)輛，可能我們預(yù)計(jì)到2020年一個(gè)規(guī)模要達(dá)到兩億輛，甚至兩億五千萬(wàn)輛，就是要是現(xiàn)在的兩到三倍這樣的規(guī)模，所以現(xiàn)在的問題還要乘以三，我們并不認(rèn)為眼下的問題就已經(jīng)阻擋了汽車社會(huì)前進(jìn)的步伐，相反，是要從生產(chǎn)的角度、從消費(fèi)的角度、從社會(huì)的角度來(lái)解決這些問題。

　　生產(chǎn)的角度，主要是汽車的設(shè)計(jì)要更安全、更節(jié)能、更環(huán)保，這是從汽車企業(yè)建立開始，這就是他們應(yīng)對(duì)社會(huì)或者說外部性三個(gè)主要的方面。

　　從社會(huì)的角度來(lái)說，剛剛重點(diǎn)提到交通的問題。這主要是在歐洲，在日本，其實(shí)也提出過很多很好的想法，比如說，我不依賴于私人交通，我要發(fā)展公共交通主導(dǎo)的方式，但同時(shí)我又不排斥私人交通，就是說能做到私人交通和公共交通一個(gè)很好的結(jié)合，某種程度上消除私人交通負(fù)面的影響。

　　另外從消費(fèi)者角度，確實(shí)它是要有一個(gè)消費(fèi)者學(xué)習(xí)、適應(yīng)，甚至一個(gè)提升的過程。

　　我也想舉一個(gè)例子，在北京，很多家庭已經(jīng)到了換車的階段，就是說他從第一輛車現(xiàn)在已經(jīng)要升級(jí)換代了，換第二輛車，但是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)象，第二輛車一定要比第一輛車排量大，車的級(jí)別要高，當(dāng)然排量大，對(duì)應(yīng)的車也大，空間也大，很少有說我原來(lái)是一個(gè)1.6排量，我現(xiàn)在買一個(gè)1.2排量，或者1.0排量的，這在中國(guó)不能說是不理性，但是從整個(gè)社會(huì)層面，確實(shí)是汽車要往更節(jié)能、更少占用空間，減少交通的流量擁堵等等這些方面，和這個(gè)正確的方向是背道而馳的，這也說明我們的消費(fèi)者有一個(gè)整體學(xué)習(xí)的這樣一個(gè)過程，還有待于進(jìn)一步提高，這些都是在汽車社會(huì)發(fā)展過程中，我相信逐步都是會(huì)解決的。

　　賈新光：我的想法是，超大型城市交通擁堵永遠(yuǎn)解決不了，世界上沒有一個(gè)城市能解決的。歐洲很多地方非常好，就是中小城市多，所以它很容易解決交通擁堵問題。節(jié)前去巴黎看車展，我發(fā)現(xiàn)幾年沒去，巴黎的擁堵更厲害了，巴黎的公共交通也很發(fā)達(dá)，它的地鐵比北京發(fā)達(dá)得多，但是它的擁堵還是越來(lái)越厲害。很奇怪的一個(gè)現(xiàn)象，很多人不開車，騎摩托了，大街上摩托非常多，它可以鉆，我們看著非常害怕，從靠著快速車道和中間車道從中間鉆，它還不走慢車道，這是一個(gè)問題。

　　另外像首爾，首爾也是這樣。它已經(jīng)宣布沒有辦法解決。所以我覺得這給中國(guó)特大型城市，像北京、上海、廣州一個(gè)清醒，不要希望解決，都不可能，你非我得要做超大型城市，北京還說發(fā)展到三千萬(wàn)人口才好，你就不要想解決交通擁堵的問題，這和你的城市發(fā)展非常有關(guān)的。

　　我覺得，在城市交通問題上，中國(guó)有兩個(gè)市長(zhǎng)說了最明白的話，一個(gè)是廣州市長(zhǎng)，他講了，私人購(gòu)車是阻擋不住的，第二個(gè)是原來(lái)北京市長(zhǎng)王岐山，他去香港學(xué)習(xí)回來(lái)以后說，看來(lái)交通是一個(gè)規(guī)劃問題。如果所有的市長(zhǎng)能明白這兩句話你就明白你應(yīng)該怎么做了。

　　主持人李鳳桃：剛剛我們著重提到交通的問題，就是說現(xiàn)在隨著汽車保有量的增加，交通擁堵日益頻繁、嚴(yán)重，其實(shí)國(guó)家，包括地方上也在出臺(tái)相應(yīng)的政策，比如說加大購(gòu)車成本、單雙號(hào)、限行，都在提高機(jī)動(dòng)車使用的成本，應(yīng)該是一種不自覺或者自覺不自覺地在進(jìn)行這種調(diào)控。我想問一下張秘書長(zhǎng)，目前這些調(diào)控的方式和調(diào)控政策可行不可行。包括當(dāng)前是不是應(yīng)該對(duì)汽車產(chǎn)能、需求這塊做相應(yīng)的限制？

　　張志勇：目前這些政策應(yīng)該說暫時(shí)起到了作用，不能說不起作用，比如說政策剛一開始實(shí)行時(shí)，今年上半年北京政府實(shí)行錯(cuò)時(shí)上下班，但是北京汽車銷售太猛，一個(gè)月銷售很多，一年大概七八十萬(wàn)輛，這個(gè)作用一下子被擠掉了，比如說限行，現(xiàn)在還有人提倡要單雙號(hào)，單雙號(hào)也一樣，我現(xiàn)在四百多萬(wàn)輛，等你八百多萬(wàn)輛的時(shí)候又抵消了。就是說它不是說長(zhǎng)久地解決辦法，只能說暫時(shí)起到了一定的緩沖作用，是把問題留在將來(lái)去解決。其實(shí)解決的問題應(yīng)該還是要有一個(gè)系統(tǒng)化的，把它作為一個(gè)方程式來(lái)解，而不是作為一個(gè)加減法來(lái)解，我們?cè)瓉?lái)是做加減法，比如說減掉多少，是什么情況。但是沒有靠到汽車市場(chǎng)增長(zhǎng)的速度，而且還包括交通文明。但是交通文明這一塊大家都不太去提倡，交通文明到底怎么去做，一個(gè)是正面一個(gè)是負(fù)面的，正面就是我們要積極引導(dǎo)，來(lái)教育。現(xiàn)在我們的駕校很多的水平，就是你學(xué)會(huì)開車就可以，很少告訴你應(yīng)該怎么去開車，或者只是有一個(gè)書面的考試，但是貫穿始終地他不會(huì)去告訴你到底怎么開車更安全，對(duì)大家更安全，我覺得這是需要的。

　　另外就是加大懲罰力度。現(xiàn)在機(jī)動(dòng)車說行人的事，行人說機(jī)動(dòng)車的事，到底誰(shuí)讓誰(shuí)，應(yīng)該有一個(gè)規(guī)則。但是機(jī)動(dòng)車和行人和騎自行車的，大家可能都在違反交通規(guī)則，就是都有人違反交通規(guī)則，怎么辦？我們要有一個(gè)清晰的東西出來(lái)，然后嚴(yán)格執(zhí)行這個(gè)規(guī)則，這時(shí)就讓它感覺到我有法律，有法規(guī)來(lái)遵循，如果你不遵循的話，你將面臨比較嚴(yán)重的后果，我想這種情況下，才會(huì)剎住某一些風(fēng)氣，你為什么逆行。

　　另外我們交通管制的一些辦法，交通管制辦法怎么去做，我們是采取罰款，還是調(diào)整道路的布局，還是我們?cè)黾拥缆返某?，我覺得這些都是辦法，總體怎么做。

　　我感覺還有一個(gè)問題，剛才趙老師提到一點(diǎn)，將來(lái)的汽車會(huì)成為像電視機(jī)一樣，人們每一家甚至每一個(gè)人一個(gè)必要的生活工具，你是阻擋不了。但是當(dāng)他有能力買這個(gè)車以后，他可以放在家里不開，就像電視一樣，白天大家上班去了，就是關(guān)著，就是晚上回來(lái)看幾個(gè)小時(shí)。車也一樣，我可能在我需要用時(shí)，比如說和人談判，或者有一些比較重要的場(chǎng)合，或者去遠(yuǎn)途，我就開車，但是平常我就不開了，我就坐公交，我覺得這個(gè)將來(lái)肯定是百分之百擁有，大家可能都擁有車，但是可能非常少使用車的過程，我覺得這可能是一個(gè)未來(lái)必然結(jié)果。

　　主持人李鳳桃：張秘書長(zhǎng)剛才說了很多具體的措施，都是在交通使用方面，我想問一下趙英老師，現(xiàn)在當(dāng)前的機(jī)動(dòng)車保有量，已經(jīng)讓大家覺得，有人開玩笑說，交通擁堵在路上感覺就像在免費(fèi)的停車場(chǎng)一樣，就是說保有量已經(jīng)達(dá)到這個(gè)量，到處都是車，我們應(yīng)不應(yīng)該，或者說是不是到了一個(gè)汽車限速，或者調(diào)控的時(shí)候，去限制它的產(chǎn)能，或者加大這個(gè)銷售上的成本？

　　趙英：我認(rèn)為直接對(duì)生產(chǎn)廠家限制是沒有道理的，因?yàn)檫@是市場(chǎng)需求，總是消費(fèi)者選擇。面臨很多難題，首先你總量多少就算合適，這是無(wú)解的。另外我限制哪種車，也是無(wú)解的，再有一個(gè)，消費(fèi)者偏好，我最喜歡哪種車，這些都不是政府政策能夠做出準(zhǔn)確、公平、公正的政策的領(lǐng)域。所以我覺得人為地對(duì)汽車產(chǎn)能進(jìn)行限制，這個(gè)沒有什么道理。如果政府政策有發(fā)揮的余地，就是在全社會(huì)和汽車消費(fèi)者之間公平地負(fù)擔(dān)這些外部的成本。比如你開車了，你的排放給全社會(huì)造成一定的負(fù)面影響，擁堵方面，這個(gè)地方，政府可以采取一些政策。但是我也認(rèn)為，像張秘書長(zhǎng)講的，這些東西必須要有一個(gè)系統(tǒng)工程，目前為止做的所有東西都是一些技術(shù)性的，甚至只有兩到三年的壽命，這些政策的效果。

　　比如說單雙號(hào)，單雙號(hào)的結(jié)果就是什么？就是每天空出一半車的公路流量，就讓另外有一部分還沒有買車、準(zhǔn)備買車的人看到希望，說這個(gè)還能開，迅速兩三年就把這個(gè)填補(bǔ)了，等于沒什么用。

　　我就考慮，今后包括城市規(guī)劃，包括各種政策來(lái)綜合考慮。還有一個(gè)就是消費(fèi)者對(duì)汽車使用要達(dá)成一種新的共識(shí)和新的使用方式。日本人都曾經(jīng)用過，也走不動(dòng)，但是現(xiàn)在你到日本東京市中心，交通非常順暢，就是說大家都不開車了，但是它有一個(gè)前提就是說，它的地鐵的交通網(wǎng)非常方便，而且地鐵和公共汽車之間的換乘也非常方便，大家都認(rèn)為，與其我開私家車我不如做公共交通，這是消費(fèi)者自身出于自己的交通成本和利益的考慮，但是從規(guī)劃上要一個(gè)統(tǒng)一的引導(dǎo)。

主持人李鳳桃：我知道，幾位嘉賓今天過來(lái)是乘公交車過來(lái)的，非常低碳的，也是倡導(dǎo)一種新的出行方式，我想問一下王曉明先生，您度這個(gè)是怎么看的？在出行方式的改善上，您怎么看？

　　王曉明：因?yàn)槲壹依锸怯兴杰嚨?，我們平時(shí)上班，我和我夫人一輛私車，我們倆輪流開。但是我平均一周大概有三天是乘地鐵上下班的，而且我認(rèn)為，時(shí)間效率和我花的體力、精力都是合理的。

　　至于低碳，因?yàn)樵谥袊?guó)還是一個(gè)比較超前的一個(gè)概念。當(dāng)然，我們從政策制定者的角度，引導(dǎo)社會(huì)往低碳社會(huì)這個(gè)方向發(fā)展，但是作為每一個(gè)消費(fèi)者更多考慮還是個(gè)人付出的成本、體力、精力、金錢，以及要達(dá)到的目的，就是說如果你給他一個(gè)更有競(jìng)爭(zhēng)力的出行方式，就是剛才您說的公共交通，他肯定愿意放棄私人交通的方式，去乘公共交通的。但它和另外一個(gè)問題是有區(qū)別的，就是說我坐公共交通并不代表我不買車，因?yàn)橘I車還有其他的用途，比如我們住在四五環(huán)之間，我的夫人上班是五環(huán)外，她是出城的，所以，她開車實(shí)際上是一個(gè)逆高峰，并不擁堵，對(duì)她來(lái)說是合適的，但是對(duì)我進(jìn)城肯定是不合適的。這是我的具體問題的個(gè)人觀點(diǎn)。|!---page split---|

　　但是買車和用車確實(shí)要分開來(lái)看，我們中心在2000年，就是中國(guó)加入WTO之前，就專門做了一個(gè)關(guān)于汽車產(chǎn)業(yè)的比較大的課題，就是當(dāng)時(shí)我們的一個(gè)主要的觀點(diǎn)就是中國(guó)應(yīng)該是進(jìn)入到汽車社會(huì)，取消汽車銷售環(huán)節(jié)的一些人為設(shè)置的一些不合理的程序，一些政策限制，這樣的話，就鼓勵(lì)由公共買車到私人買車，讓每個(gè)家庭都有權(quán)利來(lái)享受汽車這種便利的出行方式，當(dāng)時(shí)是做了這么一個(gè)政策研究。這個(gè)方向現(xiàn)在來(lái)看，應(yīng)該也是一個(gè)非常正確的一個(gè)方向。就是你不能限制私人去買車，但是你可以通過一些政策，通過一些管理的方式來(lái)引導(dǎo)它更合理有效地使用車。這是我認(rèn)為一個(gè)比較重要的方面。

　　主持人李鳳桃：一個(gè)科學(xué)、合理的出行方式還是對(duì)緩解這種矛盾非常有用的。剛剛趙老師說過，目前我們國(guó)家利用政策可做的事是非常有限的，賈老師也說過，提前這個(gè)餅要畫好，我想請(qǐng)賈老師談一談，如果無(wú)法從政策上來(lái)限定某些東西，那么當(dāng)前的矛盾應(yīng)該如何來(lái)解決，怎樣來(lái)化解？

　　賈新光：國(guó)務(wù)院政策，國(guó)家政策從來(lái)都是不許干擾私人購(gòu)車，不許用政策來(lái)限制。交通有嚴(yán)格規(guī)定，原來(lái)要上報(bào)公安部，公安部批準(zhǔn)，能夠?qū)嵭写蟾攀且荒陼r(shí)間，一年之后也作廢。最近各地，包括像上海限牌子，有關(guān)部門已經(jīng)多次跟他們提出來(lái)這是違法的，大家就是不改。所以，從國(guó)家政策上，沒有限制私人汽車這一塊，其實(shí)很容易再提一個(gè)問題，為什么不限公車，就是說不講理了，為什么一輛車一年跑五萬(wàn)公里，一輛車一年就跑一萬(wàn)公里，一輛公車就頂五輛私車，私人汽車不可能每天沒完沒了地開，要省油錢，現(xiàn)在在中國(guó)非常重要一個(gè)措施沒人提出的，就是公車改革的問題。奧運(yùn)會(huì)期間恰恰封存一半公車以后，道路明顯改善了，這是非常明顯的。

　　我覺得，就不應(yīng)該提出限制的問題。剛才王老師說的，你怎么有一種更好的方式能吸引他，國(guó)外都是這樣，國(guó)外把地鐵修得很好，出了門就有地鐵站，你到任何一個(gè)地方都能到達(dá)，當(dāng)然愿意了。比如英國(guó)把免費(fèi)坐車的年齡提前到16歲，吸引孩子不要開車，因?yàn)?6歲就可以開車了，你別著急開車，你坐車。這也是城市應(yīng)該做的。所以你限制這個(gè)東西，我覺得是限制不住的。

　　主持人李鳳桃：剛剛我們說得交通比較多，其實(shí)涉及到能源和環(huán)境污染這一塊，矛盾也是日益明顯。但是它也涉及到汽車技術(shù)方面的東西。我也想請(qǐng)張老師來(lái)聊一聊如何緩解能源上的矛盾？

　　張志勇：我感覺，緩解能源、緩解污染、緩解交通都是一個(gè)問題，我們不能只突擊一個(gè)方面，應(yīng)該所有的方向都要突擊。有一些政府部門有一些言論，或者有一些觀點(diǎn)、有些政策，他們提出限制企業(yè)產(chǎn)能過剩的問題。

　　但是我感覺到可以從兩個(gè)方面去講，當(dāng)然可能涉及的方面很多。但是我感覺，一是應(yīng)該有國(guó)民車的概念，現(xiàn)在在公路上跑的車，空駛率，基本上一個(gè)人的車幾乎一半以上，都是一個(gè)人在開車，這個(gè)車很長(zhǎng)，四五米，這無(wú)形當(dāng)中對(duì)道路的占用有一半以上是浪費(fèi)的，可以這樣去講，如果你是兩人座的話，那么你是節(jié)省一半的空間。

　　我覺得我們?cè)趪?guó)家推動(dòng)新能源汽車的時(shí)候，推動(dòng)電動(dòng)車的時(shí)候，我們要提前下手，有一個(gè)“國(guó)民車”的概念，我覺得要從政策上界定它，大小到底應(yīng)該是多少。而且我感覺這有一個(gè)需求人口變化的基礎(chǔ)的，比如說像我這個(gè)年齡，可能40歲左右，上有老，下有小，是一個(gè)概念，但是我們的下一代，可能是獨(dú)生子女，就是說一個(gè)人的概念，比如上一代都買車，老人再買車，小孩成長(zhǎng)起來(lái)以后，自己買車就可以了，頂多加一個(gè)女朋友，可能兩人座的車我覺得可能是非常有市場(chǎng)基礎(chǔ)的，比較時(shí)尚，動(dòng)力又比較強(qiáng)，性能又比較高，娛樂化又比較強(qiáng)，我覺得這可能對(duì)緩解目前的交通、節(jié)能減排非常重要的。我覺得國(guó)家在大力推廣新能源車的時(shí)候應(yīng)該推出國(guó)民車的概念。

　　第二，講產(chǎn)能過剩。我們是不是產(chǎn)能過剩，其實(shí)我們不是產(chǎn)能過剩，我們是產(chǎn)能嚴(yán)重不足。為什么這么說？通用、豐田產(chǎn)能是多少，我們最大的企業(yè)是多少？如果限制我們這些大企業(yè)，你什么時(shí)候能夠趕上它？我們要鼓勵(lì)它把產(chǎn)能做上去，但是，鼓勵(lì)的同時(shí)不是讓它一味盲目擴(kuò)產(chǎn)，我們應(yīng)該怎么鼓勵(lì)它，擴(kuò)大它的產(chǎn)能。我覺得這里面有一個(gè)角度，我們應(yīng)該是鼓勵(lì)它在管理上、在品質(zhì)上提高的基礎(chǔ)上擴(kuò)大它的產(chǎn)能，這才是最重要的，我們不能一味說讓它去增加生產(chǎn)線，增加產(chǎn)量，滿足目前瘋狂的市場(chǎng)需求，需要讓他們注重品質(zhì)。

　　怎么讓企業(yè)注重品質(zhì)？比如說我們現(xiàn)在出臺(tái)很多企業(yè)，比如說節(jié)能環(huán)保，我們上了很多目錄，出臺(tái)了很多汽車，很多很多車型都能享受我們國(guó)務(wù)院的三千塊錢補(bǔ)貼。但是你這種補(bǔ)貼的政策如果惠及很多車型的話，你的作用是什么？它的作用可能更多的是拉動(dòng)市場(chǎng)的需求，而不是說讓企業(yè)向節(jié)能環(huán)保車型技術(shù)方面的改進(jìn)上去邁進(jìn)。你可以把你的節(jié)能環(huán)保的技術(shù)指標(biāo)提高，把門檻提高，我讓很少的車型享受到這個(gè)三千塊錢補(bǔ)貼，甚至把三千塊提高到一萬(wàn)，這樣會(huì)促使更多的企業(yè)在節(jié)能減排的技術(shù)上做大幅度的改善，這才是最重要的。講品質(zhì)、講管理、講技術(shù)，這是未來(lái)發(fā)展的道路，這個(gè)基礎(chǔ)上的產(chǎn)能擴(kuò)張才是有效擴(kuò)張，如果撇去這個(gè)擴(kuò)張，盲目追求產(chǎn)量過大，這可能暫時(shí)讓企業(yè)有一個(gè)膨脹，但是從長(zhǎng)期來(lái)講，一旦達(dá)到界點(diǎn)，這個(gè)擔(dān)保增長(zhǎng)以后，假定年產(chǎn)銷售規(guī)模是三千萬(wàn)或者四千萬(wàn)的話，那么到四千萬(wàn)以后就停滯了，停滯以后競(jìng)爭(zhēng)激烈程度是可想而知的，外資品牌、合資品牌、我們的自主品牌就會(huì)產(chǎn)生激烈競(jìng)爭(zhēng)，這種直接正面的競(jìng)爭(zhēng)才是最殘酷的，才是最慘烈的，這時(shí)拼的是你的技術(shù)、你的質(zhì)量，我覺得這才是最重要的。

主持人李鳳桃：張秘書長(zhǎng)提到一點(diǎn)，把我們政策引導(dǎo)和技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)升級(jí)相結(jié)合，我想聽聽趙英老師的看法，就是如何來(lái)解決當(dāng)前我們所面臨這樣一個(gè)問題？

　　趙英：我認(rèn)為短期和長(zhǎng)期兩個(gè)方面，長(zhǎng)期來(lái)說，企業(yè)要技術(shù)升級(jí)，要自主創(chuàng)新。短期來(lái)講，具體解決中國(guó)能源和污染問題。一個(gè)就是我們要發(fā)展過渡性的其他能源，aihuau.com因?yàn)橹袊?guó)和日本不一樣，中國(guó)地大物博，還有乙醇、天然氣等等，這是必然并行的。短期來(lái)說，國(guó)家也可以通過提高技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，就是剛才他已經(jīng)說了，提高你排放的標(biāo)準(zhǔn)，比如說，我們現(xiàn)在已經(jīng)有一些城市，我們轎車已經(jīng)是歐4了，來(lái)限制排放。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說，我認(rèn)為還是加速新能源節(jié)能汽車的發(fā)展。從短期來(lái)講，傳統(tǒng)汽車還有很大的節(jié)能和減排的空間，而且從發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，這個(gè)方面他們已經(jīng)取得很大的進(jìn)步，中國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家汽車工業(yè)差距還是很大的，還有很大的節(jié)能減排的潛力。我認(rèn)為從長(zhǎng)期和短期兩個(gè)方面，政策要結(jié)合起來(lái)。|!---page split---|

　　主持人李鳳桃：大家知道“十一五”已經(jīng)進(jìn)入尾聲，同時(shí)作為政府指導(dǎo)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)綱領(lǐng)性的文件“十二五”發(fā)展規(guī)劃已經(jīng)初露端倪，我想問一下王曉明先生，通過“十一五”期間的發(fā)展，以及發(fā)展過程中遇到的一些問題，我們?cè)凇笆濉币?guī)劃中應(yīng)該注意哪些問題？

　　王曉明：如果說“十一五”，高度概括一下，就是我們汽車產(chǎn)業(yè)做大，就是說這個(gè)規(guī)模做大了。但是“十二五”我們要有一個(gè)新的目標(biāo)?，F(xiàn)在汽車產(chǎn)業(yè)界也有一個(gè)共識(shí)，就是怎樣使我們汽車產(chǎn)業(yè)由大變強(qiáng)，現(xiàn)在的狀況是大而不強(qiáng)。我們發(fā)展中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究部，去年也專門做了一個(gè)課題，主要的思想就是通過結(jié)構(gòu)調(diào)整來(lái)促進(jìn)中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)由大變強(qiáng)，當(dāng)然這個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整涉及很多方面，包含你剛才提到的汽車技術(shù)或者說用能的一個(gè)結(jié)構(gòu)。

　　現(xiàn)在我個(gè)人認(rèn)為，交通方面這種約束對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展可能還不是最強(qiáng)的約束，最強(qiáng)的約束可能是在能源方面，因?yàn)楝F(xiàn)在汽車主體還是用成品油，或者來(lái)自于石油煉化的成品油，我們國(guó)家對(duì)石油的進(jìn)口現(xiàn)在依賴度已經(jīng)超過50%，這是我們國(guó)家對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展是一個(gè)很緊的約束。

　　怎么樣應(yīng)對(duì)這個(gè)問題？我還是按傳統(tǒng)模式發(fā)展內(nèi)燃機(jī)的汽車，就是說規(guī)模做得越大，它帶來(lái)的問題，就是對(duì)油的消耗越多，對(duì)進(jìn)口石油的依賴就越強(qiáng)，所以必須在驅(qū)動(dòng)或者用能結(jié)構(gòu)方面要有一個(gè)很大的調(diào)整。

　　剛才趙老師提到一個(gè)短期的目標(biāo)和一個(gè)長(zhǎng)期的目標(biāo)。短期的目標(biāo)，可能主要還是發(fā)展節(jié)能汽車，就是傳統(tǒng)內(nèi)燃機(jī)技術(shù)的提升，因?yàn)楝F(xiàn)在新上市的乘用車，平均單純的油耗要比日本可能還要高將近兩升，就是提升節(jié)能潛力是非常巨大的。

　　另外，一些省市、地區(qū)可以依托本地的天然氣、生物質(zhì)能來(lái)替代汽車，但是長(zhǎng)期來(lái)看，肯定要發(fā)展新能源汽車，驅(qū)動(dòng)方式由內(nèi)燃機(jī)向電方式轉(zhuǎn)換，當(dāng)然這個(gè)過程是一個(gè)比較長(zhǎng)的過程，“十二五”甚至“十三五”，甚至再加兩個(gè)五年計(jì)劃，才可以往這個(gè)方向取得進(jìn)展，短期還是靠節(jié)能。另外也有一個(gè)趨勢(shì)，就是輕量化，就是車做成小型化和輕量化，這本身也可以減少油耗或者減少這個(gè)方面的依賴。

　　此外，從汽車產(chǎn)業(yè)組織上來(lái)說，可能提高產(chǎn)業(yè)集中度，做大規(guī)模，這也是“十二五”汽車工業(yè)關(guān)注一個(gè)方面。

　　另外，走出去。因?yàn)槲覀儑?guó)家現(xiàn)在的汽車產(chǎn)銷量大部分還是集中在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，就是出口的汽車比重很低，和日本、德國(guó)這種國(guó)家的汽車企業(yè)，我們是根本沒法相比的，也反映了我們汽車產(chǎn)業(yè)整體的競(jìng)爭(zhēng)力還沒有達(dá)到一個(gè)很高的高度?！笆濉笔且粋€(gè)硬幣的兩個(gè)方面，一方面我們提高汽車產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，同時(shí)它帶來(lái)的結(jié)果是我們更多參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，這也是“十二五”可能關(guān)注比較多的一個(gè)方面。

　　我想是三個(gè)關(guān)健詞，就是新能源汽車、汽車企業(yè)的兼并和重組、國(guó)際化。這三個(gè)方面是“十二五”汽車產(chǎn)業(yè)需要關(guān)注的三個(gè)主要的方面。

　　賈新光：現(xiàn)在外電對(duì)“十二五”評(píng)價(jià)甚高，可以和解放、改革并列為第三個(gè)大的轉(zhuǎn)折?，F(xiàn)在來(lái)看“十二五”最關(guān)鍵是一個(gè)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，科學(xué)發(fā)展觀，另外就是產(chǎn)業(yè)升級(jí)，所以我們要緊靠這個(gè)來(lái)做汽車工業(yè)的發(fā)展。

　　實(shí)際上，汽車工業(yè)現(xiàn)在應(yīng)該說是國(guó)內(nèi)沒有強(qiáng)調(diào)的，或者沒有完全意識(shí)做到，是一個(gè)社會(huì)責(zé)任。就是你這個(gè)科學(xué)發(fā)展觀里有一個(gè)叫和諧發(fā)展，和諧發(fā)展就是汽車要和社會(huì)和諧發(fā)展，這是社會(huì)責(zé)任，社會(huì)責(zé)任包括環(huán)境，包括對(duì)股東的認(rèn)識(shí)，對(duì)員工的認(rèn)識(shí)，也包括對(duì)其他人影響等等，所以剛才說的，能源問題、環(huán)境問題、安全問題、交通問題，這都是汽車工業(yè)應(yīng)該考慮到的社會(huì)責(zé)任問題。所以汽車工業(yè)我們過去是把汽車工業(yè)自身發(fā)展很多東西注意了，我們要上量，我們要做強(qiáng)，我們要搞自主開發(fā)，搞自主品牌，這些做得還可以，但是在社會(huì)責(zé)任方面，應(yīng)該說基本上還是空白，做得很不夠。解決這個(gè)問題，就是說解決這些矛盾，需要社會(huì)來(lái)做工作，但是汽車工業(yè)自己要做更多的工作，否則就不可持續(xù)發(fā)展。國(guó)際上過去有一句話叫汽車是改變世界的機(jī)器，現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在是世界改變汽車，就是說它被世界改變的機(jī)器。我們一定要轉(zhuǎn)變這個(gè)觀念，汽車工業(yè)一致認(rèn)為，它是支柱產(chǎn)業(yè)，所有人都要支持它，現(xiàn)在不是，你是支柱產(chǎn)業(yè)你要帶動(dòng)大家，你要跟社會(huì)和諧發(fā)展，應(yīng)該是這樣的，轉(zhuǎn)變這樣一個(gè)發(fā)展觀。

　　1700萬(wàn)輛一預(yù)測(cè)，可以引起這么多矛盾，就是說汽車工業(yè)發(fā)展已經(jīng)跟社會(huì)有了矛盾了，不是和諧了，你怎么解決這個(gè)問題，應(yīng)該是比你要上量還要著急解決的一個(gè)問題。所以我們應(yīng)該把這個(gè)社會(huì)責(zé)任放在發(fā)展的首位。

　　主持人李鳳桃：我們也想聽一下趙老師的意見。剛剛賈老師提到如何去和諧這種矛盾？就是當(dāng)前比較緊急的、比較重要的點(diǎn)在哪里？

　　趙英：前面已經(jīng)說了，一個(gè)是節(jié)能，一個(gè)是環(huán)保，還有一個(gè)是減少污染。我基本上贊成王教授講的，“十二五”中國(guó)汽車工業(yè)著力的重點(diǎn)已經(jīng)不再是規(guī)模了，數(shù)量增長(zhǎng)這對(duì)中國(guó)汽車工業(yè)已經(jīng)不是問題了，我想“十二五”甚至中國(guó)的數(shù)量，就是說國(guó)家要沒有什么特別的鼓勵(lì)政策，都會(huì)有相當(dāng)?shù)奶岣?，中?guó)今后的總量規(guī)模可能是世界有汽車工業(yè)以來(lái)，作為單個(gè)國(guó)家來(lái)說是最大的一個(gè)，主要的就是做強(qiáng)。做強(qiáng)的話就是水平的提高，我贊成剛才王老師講的，這幾點(diǎn)很重要。

　　我認(rèn)為還可以進(jìn)一步具體化，一個(gè)我們自主品牌能不能形成一些氣候？現(xiàn)在是A級(jí)車，就是中低端，今后能不能“十二五”，中高端能不能做得有一些意思。再有我們的發(fā)動(dòng)機(jī)，再進(jìn)一步擴(kuò)展，關(guān)鍵的零部件要解決，我認(rèn)為這對(duì)“十二五”是很重要的。無(wú)論是節(jié)能減排，還是發(fā)展新能源汽車，實(shí)際上都是離不開關(guān)鍵零部件，比如說發(fā)展新能源汽車，我們的電機(jī)系統(tǒng)，包括電池都不行，那你沒辦法發(fā)展。你要改善傳統(tǒng)汽車的排放，你要有先進(jìn)的柴油發(fā)動(dòng)機(jī)、汽油發(fā)動(dòng)機(jī)，解決不了不行，而且這是一個(gè)歷史問題。

　　從改革開放以來(lái)，我們汽車零部件就欠了一大筆債，如果汽車工業(yè)要做強(qiáng)，我認(rèn)為在“十二五”汽車零部件要真正做強(qiáng)，無(wú)論國(guó)家從政策還是其他各方面要給予重視，具體化一點(diǎn)，還有一些，比如說自主開發(fā)的能力培養(yǎng)，特別是共有技術(shù)的開發(fā)，我們這些開發(fā)機(jī)構(gòu)的培養(yǎng)，這個(gè)國(guó)家還是有可能進(jìn)行一些側(cè)重的重點(diǎn)投入，包括財(cái)政上等各方面的優(yōu)惠，給予一定的扶持。

　　總之，我覺得“十二五”要解決這些問題，要著力汽車工業(yè)水平的提高，規(guī)模上按照這個(gè)市場(chǎng)需求，自然會(huì)有一個(gè)很快的發(fā)展。

主持人李鳳桃：趙英老師和王曉明先生都講到“十二五”要做強(qiáng)，而賈老師說提高社會(huì)責(zé)任要和諧，不知道張志勇老師給我們“十二五”有什么樣的前瞻性的觀點(diǎn)。

　　張志勇：其實(shí)中國(guó)到目前應(yīng)該說到了一個(gè)非常關(guān)鍵的時(shí)期。它關(guān)鍵在關(guān)鍵在什么地方，就是說中國(guó)汽車市場(chǎng)、中國(guó)的本土企業(yè)，他們現(xiàn)在還有若干年時(shí)間比拼，這么量的增長(zhǎng)速度，增長(zhǎng)的蛋糕會(huì)越來(lái)越小，我認(rèn)為在這種情況下，必須要轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式，這種增長(zhǎng)方式應(yīng)該怎么去轉(zhuǎn)變？我提一點(diǎn)，各位老師的其他幾點(diǎn)我都同意。應(yīng)該有一個(gè)員工的收入的報(bào)酬增長(zhǎng)。過去我們汽車企業(yè)增長(zhǎng)率都建立在一個(gè)低價(jià)，低成本基礎(chǔ)上，這個(gè)低價(jià)、低成本對(duì)你自己的員工也是不合適的，它對(duì)企業(yè)的質(zhì)量提升管理技術(shù)研發(fā)可能也是不利，如果把員工工資提上去，讓人工成本提升的結(jié)果會(huì)讓他想其他的辦法怎么來(lái)提高自己的競(jìng)爭(zhēng)力，我認(rèn)為這是最重要的。國(guó)家現(xiàn)在提出我們未來(lái)五年工資收入的遞增計(jì)劃，我覺得這是非常重要的，這才是找到了我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的鑰匙，這是一個(gè)訣竅。

　　主持人李鳳桃：謝謝張秘書長(zhǎng)。

　　相信我們今天的論壇也會(huì)給“十二五”提供一些借鑒之處。再次感謝各位嘉賓來(lái)到我們的論壇，也謝謝各位嘉賓、各位網(wǎng)友，謝謝！

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