愛(ài)華網(wǎng)???? 中國(guó)有可能做自己的碳排放Cap Trade 《中國(guó)新時(shí)代》：在國(guó)際環(huán)境大會(huì)上，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家對(duì)誰(shuí)應(yīng)該負(fù)擔(dān)更重的減排任務(wù)爭(zhēng)吵不休，美國(guó)和中國(guó)都反對(duì)Cap Trade（總量限制和交易），您認(rèn)為美國(guó)沒(méi)有設(shè)定排放上限的主要原因是什么？ Robert Taylor：美國(guó)的情況有兩個(gè)原因。第一，美國(guó)的中央政府即是聯(lián)邦政府與地方政府的關(guān)系，跟中國(guó)和很多國(guó)家都不一樣。 美國(guó)應(yīng)對(duì)環(huán)境變化的法案很簡(jiǎn)單，在聯(lián)邦層面基本沒(méi)有太大約束力。明顯能看得出，環(huán)境大會(huì)上，美國(guó)代表都沒(méi)有做出過(guò)什么大的承諾。聯(lián)邦政府的權(quán)力不集中是一個(gè)重要原因。在議會(huì)上，業(yè)內(nèi)人們也很努力地促進(jìn)減排，不幸的是每次都失敗。 雖然，Cap Trade沒(méi)有在聯(lián)邦層面得到通過(guò)，但是一些州已經(jīng)率先自發(fā)采取了措施。美國(guó)的十五到二十個(gè)州也很積極地設(shè)計(jì)自己的排放上限交易體系。我所在的州與東北部的其他十個(gè)州共同設(shè)立了一個(gè)發(fā)電配額體系，給電廠(chǎng)設(shè)定排放上限，如果發(fā)電的時(shí)候會(huì)排放溫室氣體，就要購(gòu)買(mǎi)配額，配額多的還可以出售。這個(gè)體系總的來(lái)說(shuō)運(yùn)行得不錯(cuò)，有的州從中獲益良多。我的州就有剩余的配額，很多新的節(jié)能項(xiàng)目都是利用賣(mài)配額的錢(qián)建起來(lái)的。有的州就只能買(mǎi)配額，花了很多錢(qián)。所以，不同州對(duì)此的看法也有變化，比如新澤西州最近就退出了Regional Greenhouse Gas Initiative。 《中國(guó)新時(shí)代》：同樣沒(méi)有做出承諾，您對(duì)未來(lái)中國(guó)的Cap Trade有什么看法？ Robert Taylor：我對(duì)中國(guó)的低碳經(jīng)濟(jì)很樂(lè)觀。我認(rèn)為未來(lái)中國(guó)還是有可能做自己的碳排放Cap Trade。其實(shí)，Cap Trade的核心問(wèn)題是承諾， Cap Trade應(yīng)當(dāng)伴隨著大量的政策制約和保障。如果要建設(shè)碳排放總量限制和交易體系，首先要建設(shè)具有強(qiáng)制力的體系。 不僅我一個(gè)人這么認(rèn)為。很多年長(zhǎng)的中國(guó)人已經(jīng)意識(shí)到節(jié)能減排的重要性，他們呼吁必須更有效的利用資源，否則十幾億人口的生活將難以為繼。中國(guó)不能按照其他發(fā)達(dá)國(guó)家的模式發(fā)展下去，不能像美國(guó)、德國(guó)過(guò)去那樣無(wú)度地利用自然資源。美國(guó)的人均能源消費(fèi)量非常大，如果中國(guó)的人均消費(fèi)量與美國(guó)一樣，全世界的資源都不夠用。中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有自然資源可以浪費(fèi)了。 我相信中國(guó)能找出一條適合自己的發(fā)展道路。中央政府也一直在大力促進(jìn)節(jié)能，“十一五”和“十二五”規(guī)劃綱要中都把降低單位GDP能耗放在了重要位置。 中國(guó)的節(jié)能制度體系建設(shè)是世界最完善的 《中國(guó)新時(shí)代》：您是從什么時(shí)候開(kāi)始在中國(guó)工作的，您的工作經(jīng)歷是怎樣的？ Robert Taylor：大約是三十年前，我就開(kāi)始在中國(guó)工作了。我現(xiàn)在一半時(shí)間住在美國(guó)，一半時(shí)間住在中國(guó)。最初，我從父親那里學(xué)習(xí)能源。他原本是核能方面的科學(xué)家，可后來(lái)他對(duì)核能感到失望，所以從70年代開(kāi)始研究可持續(xù)能源與氣候變化。三十年前，我進(jìn)入世界銀行，從最基層做起，工作了27年，直到三年前退休。我在世界銀行一直研究能源平衡，節(jié)能等等領(lǐng)域。 三十年前，從1982年開(kāi)始，作為世界銀行的工作人員，我開(kāi)始與中國(guó)政府合作，進(jìn)行能源研究和規(guī)劃。期間，我參與了很多中國(guó)的大型節(jié)能項(xiàng)目，比如未來(lái)應(yīng)該如何使用能源，如何節(jié)約能源等。 《中國(guó)新時(shí)代》：您在世界銀行工作期間，針對(duì)中國(guó)國(guó)情，做了很多關(guān)于節(jié)能的計(jì)劃，所有的計(jì)劃最終都實(shí)現(xiàn)了嗎？ Robert Taylor：一部分實(shí)現(xiàn)了，也有一些計(jì)劃進(jìn)展緩慢，基本可以算是失敗的。 我覺(jué)得有幾個(gè)項(xiàng)目計(jì)劃得非常成功。比如，我曾經(jīng)代表世界銀行與全球環(huán)保基金（GEF）和中國(guó)政府一起合作中國(guó)節(jié)能促進(jìn)項(xiàng)目。這個(gè)項(xiàng)目是中國(guó)政府與世界銀行、全球環(huán)境基金共同實(shí)施的，旨在提高全國(guó)能源利用效率、減少溫室氣體排放、保護(hù)全球環(huán)境、同時(shí)促進(jìn)中國(guó)節(jié)能機(jī)制轉(zhuǎn)換的大型國(guó)際合作項(xiàng)目。項(xiàng)目分兩期實(shí)施，一期以國(guó)家層面的體制建設(shè)為主，二期以幫助業(yè)內(nèi)公司發(fā)展為主。一期主要建立示范性的節(jié)能服務(wù)公司，在中國(guó)示范基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的合同能源管理機(jī)制；以及建立國(guó)家節(jié)能信息傳播中心，完善中國(guó)節(jié)能信息傳播機(jī)制。項(xiàng)目二期的主要工作，一是建立節(jié)能服務(wù)公司的技術(shù)支持和運(yùn)作體制，成立了節(jié)能服務(wù)產(chǎn)業(yè)委員會(huì)（EMCA）；二是建立節(jié)能服務(wù)公司的商業(yè)貸款擔(dān)保資金，實(shí)施貸款擔(dān)保計(jì)劃，增加獲得商業(yè)貸款的機(jī)會(huì)。 《中國(guó)新時(shí)代》：什么樣的計(jì)劃沒(méi)有成功呢？ Robert Taylor：比如供熱改革（Heating Reform）計(jì)劃。這個(gè)項(xiàng)目10年前就開(kāi)始了，但是到現(xiàn)在也沒(méi)有看到成果。中央政府曾經(jīng)以為這個(gè)項(xiàng)目會(huì)進(jìn)展很快，其實(shí)不然。 中央下達(dá)供熱改革的文件，但是很難在基層推進(jìn)下去。供熱改革項(xiàng)目關(guān)系到改變供熱系統(tǒng)，改變供熱方法等等很多方面。供熱關(guān)系到城市的每一個(gè)居民。如果這個(gè)大項(xiàng)目出了差池，將會(huì)帶來(lái)一場(chǎng)災(zāi)難，所有人都會(huì)埋怨。站在地方政府的角度看，市長(zhǎng)只會(huì)在這個(gè)地方做幾年，然后就調(diào)去其他地方，為什么要在這短短的幾年內(nèi)冒這么大的險(xiǎn)呢。這種情況不僅僅發(fā)生在中國(guó)，在全球其他國(guó)家也是一樣的，美國(guó)更是如此。當(dāng)面對(duì)不確定性時(shí)，人們會(huì)變得緊張，尤其是與政治相關(guān)的事情。 中國(guó)的中央政府的確是很有權(quán)力的，但是有限。曾與我一起進(jìn)行供熱改革項(xiàng)目的建設(shè)部副部長(zhǎng)告訴我，中央政府沒(méi)有做供熱改革的權(quán)力，必須由地方政府來(lái)做。中央唯一的權(quán)力是下達(dá)政治命令，督促省市級(jí)政府去做，很難強(qiáng)迫他們?nèi)プ觥?p>
當(dāng)項(xiàng)目組到地方政府推進(jìn)進(jìn)度時(shí)，地方政府都會(huì)說(shuō)這是好計(jì)劃，我們?cè)敢庾觯贿^(guò)一年又一年，還是沒(méi)有結(jié)果。當(dāng)我跟地方政府官員討論的時(shí)候，他們說(shuō)“好的，我們也做吧，我們會(huì)考慮的”。聽(tīng)到這些話(huà)的時(shí)候，我就預(yù)感到他們大概不會(huì)行動(dòng)。 中央政府制定的很多計(jì)劃都頗具前瞻性，并且中央也很希望能落實(shí)下去。計(jì)劃落地并不容易。地方有各種各樣的理由不去實(shí)施。比如，資金短缺，找不到合適的人才，或者還有更迫在眉睫的其他項(xiàng)目要做。 《中國(guó)新時(shí)代》：從低碳方面看，您在中國(guó)工作的期間，中國(guó)的哪些事情變化了？ Robert Taylor：這些年中國(guó)對(duì)待節(jié)能的態(tài)度變了，政策和措施都有提升。 首先，政治承諾變了?，F(xiàn)在各級(jí)政府很樂(lè)意討論節(jié)能，他們真的關(guān)心如何節(jié)能。而且，省級(jí)政府、市級(jí)政府都設(shè)立了負(fù)責(zé)節(jié)能的辦公室，這表示出中國(guó)有信心也有決心推進(jìn)節(jié)能減排事業(yè)。 其次，工作人員的知識(shí)水平提高了。人們比十五年前更聰明，知道的更多。節(jié)能領(lǐng)域的學(xué)者專(zhuān)家表示希望借鑒先進(jìn)的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)進(jìn)一步提升自己，他們沒(méi)意識(shí)到，他們的大部分做法已經(jīng)是非常前沿了，其實(shí)他們做得比大部分國(guó)家都好了。在很多領(lǐng)域，中國(guó)是世界領(lǐng)先的。中國(guó)節(jié)能方面的政策比較先進(jìn)。 《中國(guó)新時(shí)代》：中國(guó)哪些做法是世界領(lǐng)先的？ Robert Taylor：比如，目標(biāo)設(shè)定。很少?lài)?guó)家設(shè)定了中國(guó)這樣明確的多層次目標(biāo)和詳細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)。節(jié)能目標(biāo)不是單一層面的而是多層次的，從低到高，非常詳細(xì)；節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)無(wú)論橫向或是縱向也都比較全面。目標(biāo)帶來(lái)壓力，壓力引起重視，最終促使相關(guān)人員采取行動(dòng)。 另外，我很欽佩的一點(diǎn)是，中國(guó)的節(jié)能制度體系建設(shè)是當(dāng)前世界最完善的。從國(guó)家層面，到地方政府都設(shè)立節(jié)能部門(mén)，一層層下來(lái)，有組織性，井然有序。中央能把各級(jí)節(jié)能部門(mén)集合起來(lái)，然后告訴他們需要做的一、二、三、四項(xiàng)，責(zé)權(quán)明確。美國(guó)或許永遠(yuǎn)做不到這一點(diǎn)。 為了完成目標(biāo)，中國(guó)出臺(tái)的政策非常有力，比如“一票否決制”。如果不能完成節(jié)能目標(biāo)，主管工業(yè)的副市長(zhǎng)的政績(jī)考核就面臨巨大壓力。國(guó)家發(fā)改委、統(tǒng)計(jì)局、環(huán)?？偩致?lián)合制定的“節(jié)能減排統(tǒng)計(jì)監(jiān)測(cè)及考核實(shí)施方案和辦法”，對(duì)各地區(qū)節(jié)能目標(biāo)責(zé)任評(píng)價(jià)考核結(jié)果經(jīng)國(guó)務(wù)院審定后，作為對(duì)省級(jí)人民政府領(lǐng)導(dǎo)班子和領(lǐng)導(dǎo)干部綜合考核評(píng)價(jià)的重要依據(jù)，實(shí)行問(wèn)責(zé)制和“一票否決”制。對(duì)考核等級(jí)未完成的省級(jí)人民政府，領(lǐng)導(dǎo)干部不得參加評(píng)獎(jiǎng)，國(guó)家暫停對(duì)該地區(qū)新建高耗能項(xiàng)目的核準(zhǔn)和審批。 《中國(guó)新時(shí)代》：這些方法的作用明顯嗎？ Robert Taylor：回頭看看，“十一五”期間設(shè)定的節(jié)能目標(biāo)是：到2010年，中國(guó)萬(wàn)元國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值能耗將由2005年的1.2噸標(biāo)準(zhǔn)煤下降到1噸標(biāo)準(zhǔn)煤以下，降低20％左右；單位工業(yè)增加值用水量降低30％。當(dāng)初我和我的朋友們都認(rèn)為這是不可能完成的任務(wù)。因?yàn)橐灾袊?guó)的發(fā)展態(tài)勢(shì)來(lái)看，單位GDP能耗應(yīng)該上升，而不是下降，下降這么多更是困難。2006年，“十一五”規(guī)劃的第一年，單位GDP能耗只下降了1.3%，這是最原始報(bào)道的數(shù)據(jù)，后來(lái)有修正。無(wú)論如何，第一年完成的目標(biāo)距離整體目標(biāo)都相差太遠(yuǎn)，以這個(gè)速度下去，根本不可能完成20％的任務(wù)。高層領(lǐng)導(dǎo)人們對(duì)這個(gè)結(jié)果很不滿(mǎn)意，給基層政府施加壓力。施壓的結(jié)果是讓地方政府了解到，這次來(lái)真的了。2007年、2008年、2009年期間，每年都有大量的節(jié)能項(xiàng)目上馬。投資規(guī)模大得讓人驚訝。整個(gè)“十一五”期間節(jié)能投資高達(dá)8千億人民幣，目標(biāo)也基本完成。 “十二五”規(guī)劃的財(cái)政預(yù)算可能超過(guò)萬(wàn)億?！笆濉币?guī)劃繼續(xù)將節(jié)能減排作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的約束型指標(biāo)，提出2015年全國(guó)單位國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值能耗要比2010年降低16%等節(jié)能減排指標(biāo)。我相信新的目標(biāo)一定能完成。過(guò)去，有的省市政府為了表現(xiàn)自己還主動(dòng)加碼，設(shè)定更高的目標(biāo)?，F(xiàn)在可沒(méi)有人這么干了，因?yàn)樗麄冎?，這是認(rèn)真的。 《中國(guó)新時(shí)代》：從微觀角度看，為什么人們對(duì)待節(jié)能項(xiàng)目的態(tài)度與其他項(xiàng)目不同？節(jié)能項(xiàng)目究竟賺錢(qián)還是虧錢(qián)？ Robert Taylor：這是很微妙的。這一點(diǎn)中國(guó)和美國(guó)的情況相似。工業(yè)節(jié)能項(xiàng)目賺錢(qián)。可惜，全球的老板們都不把節(jié)能項(xiàng)目放在整個(gè)工廠(chǎng)的生命周期中看，而是與其他項(xiàng)目一樣，針對(duì)項(xiàng)目的短期收益來(lái)看。原因有很多。首先，業(yè)內(nèi)所說(shuō)的“減少”運(yùn)營(yíng)成本，而不是“增加”利潤(rùn)并不吸引人。許多節(jié)能項(xiàng)目是非常有利可圖的，可是，它們有助于降低運(yùn)營(yíng)成本，卻不是增加收入和利潤(rùn)。通常情況下，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人可能更感興趣的項(xiàng)目是提高收入的方法，比如通過(guò)增加產(chǎn)能、研發(fā)新產(chǎn)品，或者進(jìn)入新的市場(chǎng)等。項(xiàng)目計(jì)劃書(shū)中，老板最多給兩年的資金回收期。也許節(jié)能項(xiàng)目在很多年以后能節(jié)約非常多的資金，但是，周期太長(zhǎng)了。這是很常見(jiàn)的，絕大部分的企業(yè)老板都這樣認(rèn)為。 一次，我在能源管理技術(shù)培訓(xùn)中見(jiàn)到了一位同學(xué)，他是一家大型企業(yè)工廠(chǎng)的節(jié)能主管。我問(wèn)他你為什么來(lái)上課，他說(shuō)：“我要找工作，我的工作完全不受到重視。我設(shè)計(jì)了很多計(jì)劃，公司全部否決了?！碑?dāng)時(shí)，他的公司正在金融危機(jī)中苦苦掙扎，可以理解，公司更關(guān)心存亡問(wèn)題而不是未來(lái)的能效問(wèn)題。 地方與中央的視角差異 《中國(guó)新時(shí)代》：可不可以認(rèn)為，您所參與的失敗項(xiàng)目的主要原因是中央政府下達(dá)的命令，到了地方政府實(shí)行不下去？ Robert Taylor：對(duì)。舉另一個(gè)例子來(lái)說(shuō)說(shuō)我感覺(jué)的地方政府和中央政府思維方式的差別。中央政府的多位領(lǐng)導(dǎo)人都比較關(guān)心資源節(jié)約，他們相信并且大力支持減少一級(jí)能源的消耗，比如石油和煤。但是，在地方，很多人發(fā)現(xiàn)在不改變本地經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的前提下實(shí)施節(jié)能政策并不容易。地方政府首先考慮本地區(qū)的就業(yè)率和GDP?！拔覀冎皇且粋€(gè)小地方，我們做好自己的事就夠了，別來(lái)為其他的事煩我。” 幾年前，中國(guó)中央政府就意識(shí)到，鋼鐵產(chǎn)能過(guò)剩是個(gè)問(wèn)題。生產(chǎn)鋼鐵消耗大量的資源，造成污染。更嚴(yán)重的是，產(chǎn)能過(guò)剩，市場(chǎng)飽和，鋼鐵企業(yè)將面臨巨大困難。中央政府很擔(dān)心鋼鐵產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，不斷壓制鋼鐵產(chǎn)能。兩年前，我去一個(gè)城市做調(diào)研，他們正在做“十二五”規(guī)劃。當(dāng)時(shí)的版本還不是最終版，里面寫(xiě)著，“十二五”期間，計(jì)劃使本市鋼鐵產(chǎn)能翻番。我當(dāng)時(shí)就問(wèn)，這是怎么回事？如果大家都增加鋼鐵產(chǎn)能，就沒(méi)有市場(chǎng)賣(mài)了。他們說(shuō)，“哦，那是其他人應(yīng)該擔(dān)心的問(wèn)題，就我們而言，我們可以這么做。” 其實(shí)，并不是因?yàn)樗麄冇薮啦胚@樣做的。在“十一五”的時(shí)候，這個(gè)城市確實(shí)翻番了鋼鐵產(chǎn)能，結(jié)果皆大歡喜：建了新工廠(chǎng)，賺了很多錢(qián)，提高了就業(yè)率。增加鋼鐵產(chǎn)能給城市帶來(lái)了很多好處，所以他們想在“十二五”繼續(xù)這么做。倘若你是一名中央政府的研究員，看著全國(guó)數(shù)據(jù)，就會(huì)知道，這是不對(duì)的。這只是一個(gè)例子，還有很多類(lèi)似的國(guó)家長(zhǎng)期視角與地方視角之間的矛盾和差異。 《中國(guó)新時(shí)代》：?jiǎn)尉凸?jié)能環(huán)保而言，政策實(shí)施不利的情況在其他國(guó)家的情況常見(jiàn)嗎？ Robert Taylor：在美國(guó)，這個(gè)問(wèn)題更嚴(yán)重。美國(guó)是由很多個(gè)州組成的。聯(lián)邦政府是由若干個(gè)具有自治能力的州在共同認(rèn)可的政治框架下結(jié)合組成的一個(gè)政治實(shí)體。州政府擁有所有的權(quán)力，這些權(quán)力的一部分給予聯(lián)邦政府，同時(shí)也保留了一部分給自己。聯(lián)邦政府能做的事情有限。比如，殺人罪，只有州政府的法律有作用。所以，如果我殺了人，聯(lián)邦政府不能把我怎么樣，處罰我的是州政府。當(dāng)然，如果我從一個(gè)州逃逸到另外一個(gè)州，或者把尸體轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)州，聯(lián)邦政府就可以派聯(lián)邦調(diào)查局抓我了。 美國(guó)的環(huán)保人士非常積極，他們相信如果再不制止污染，人類(lèi)以后就要在水中生活了?？墒牵虚L(zhǎng)們說(shuō)，我顧不上那么遠(yuǎn)，因?yàn)檎髽堑臉窍戮驼局I(yè)者呢。即使最高層領(lǐng)導(dǎo)人下達(dá)指令，也不代表事情就一定成功。甚至，有的時(shí)候還會(huì)出現(xiàn)倒退的現(xiàn)象。相對(duì)于計(jì)劃未來(lái)，地方政府更可以擔(dān)心當(dāng)下。因?yàn)楝F(xiàn)在就有人需要工作、住房，要賺錢(qián)，這些人在給政府施壓。 歐洲的情況有些不同，歐洲的公眾意識(shí)對(duì)環(huán)保非常敏感。我與歐洲的朋友交流發(fā)現(xiàn)，有些人很關(guān)心環(huán)境變化，他們認(rèn)為人類(lèi)必須從現(xiàn)在開(kāi)始做一些事情了。但是，當(dāng)他們開(kāi)始失去工作時(shí)，不知道是不是還會(huì)這么想。 目標(biāo)重要 實(shí)施更重要 《中國(guó)新時(shí)代》：如果建設(shè)低碳經(jīng)濟(jì)，您認(rèn)為中國(guó)還需要做什么？ Robert Taylor：第一，設(shè)定節(jié)能目標(biāo)是重要的，而更重要的是將目標(biāo)實(shí)施下去。作為一個(gè)外國(guó)人，我并不擔(dān)心中國(guó)會(huì)不會(huì)做出的政治承諾，關(guān)鍵是如何實(shí)現(xiàn)承諾。 一位在省政府里做了很多年節(jié)能工作朋友說(shuō)，中央政府出臺(tái)一個(gè)指導(dǎo)性文件，里面有數(shù)據(jù)、建議和做法，他們的任務(wù)就完成了，然后告訴我們省政府要照著做。真正付之行動(dòng)的地方政府壓力很大。有目標(biāo)有計(jì)劃，需要人力物力財(cái)力和時(shí)間來(lái)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。地方政府在“十一五”期間已經(jīng)非常努力地做了很多工作，非常累了。 第二，我認(rèn)為中國(guó)還沒(méi)有完全市場(chǎng)化。如何讓政策與市場(chǎng)結(jié)合在一起，這是中國(guó)的弱點(diǎn)。無(wú)論政府設(shè)計(jì)什么項(xiàng)目，這些項(xiàng)目最終都必須放在市場(chǎng)中接受考驗(yàn)。這一點(diǎn)美國(guó)做得很好，讓政策與市場(chǎng)盡可能全面徹底地相容。中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有些事情改變了，但是還沒(méi)有完全改變。
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