???? “我們在慶祝貸款不用抵押品。我們宣布了一個長久的金融隔離時代的終結(jié)。貸款不只是生意,如同食物一樣,貸款是一種人權(quán)?!比涨?,時代周報記者遠(yuǎn)赴孟加拉國,探訪這個地球上最成功的農(nóng)村金融模式之一—格萊珉銀行。在達(dá)卡,記者見到了當(dāng)?shù)厝说呢毨В惨娮C了格萊珉銀行的創(chuàng)始人尤努斯教授倡導(dǎo)的小額信貸給窮人帶來的希望。 時代周報記者除專訪尤努斯教授外,還和尤努斯教授的左膀右臂進(jìn)行了深入交流,目前擔(dān)任格萊珉信托執(zhí)行主席的拉蒂菲(H.I.Latifee)教授,多年來致力于在世界各地推廣和復(fù)制格萊珉模式,與中國也有十余年合作經(jīng)驗(yàn)。在格萊珉銀行擔(dān)任國際項目部經(jīng)理的詹娜特·E·康奈女士(Jannat-E-Quanine)追隨尤努斯教授36年,致力于與世界各地開展格萊珉模式的合作。 目前擔(dān)任格萊珉信托執(zhí)行主席的拉蒂菲(H.I.Latifee)教授,多年來致力于在世界各地推廣和復(fù)制格萊珉模式,與中國也有十余年合作經(jīng)驗(yàn)。在孟加拉首都達(dá)卡的格萊珉銀行大樓內(nèi),時代周報記者對拉蒂菲教授進(jìn)行了長達(dá)一個小時的專訪,深入探討了格萊珉模式的特點(diǎn),以及在中國推行小額信貸的困難與必要性。拉蒂菲教授十分關(guān)注中國的扶貧工作,堅信小額信貸在中國有廣闊的發(fā)展空間。他指出,政府應(yīng)當(dāng)為小額信貸創(chuàng)造良好的法律和經(jīng)濟(jì)環(huán)境,而小額信貸從業(yè)者也應(yīng)當(dāng)恪守扶貧理念,在力求可持續(xù)發(fā)展的同時,不應(yīng)受利益所驅(qū)使。在拉蒂菲教授看來,生活在社會底層的窮人永遠(yuǎn)是小額信貸服務(wù)的核心。 我們相信信貸是基本人權(quán) 時代周報:多年來,你致力于在世界各地推行格萊珉模式的復(fù)制。根據(jù)你的經(jīng)驗(yàn),在格萊珉模式中,有哪些要素是在任何文化和社會背景之下都不可改動的? 拉蒂菲:有一些核心要素是絕對不能妥協(xié)的,例如,我們相信信貸是基本人權(quán),所有人都應(yīng)有借貸渠道,因此,我們關(guān)注的是生活在社會底層的窮苦人民,特別是貧困婦女。此外,整個格萊珉系統(tǒng)建立在信任的基礎(chǔ)之上,我們不會要求任何抵押品。在這兩點(diǎn)上,我們不會妥協(xié)。 另外,在格萊珉系統(tǒng)中,我們理解窮人是被社會忽略的弱勢群體,因此我們相信,窮人應(yīng)當(dāng)組織起來,獲得社會資本。作為個體,他們或許毫無力量;但作為群體,他們或許有能力成就一番事業(yè),這也是格萊珉的特質(zhì)之一。因此,借貸者應(yīng)當(dāng)定期聚會。小組模式絕不僅僅與錢有關(guān)。中心會議成為一個標(biāo)志,在這里,人們相聚、互相學(xué)習(xí)、討論問題、激發(fā)靈感,這不僅僅是借錢和還錢的場所,還是一個推動社會發(fā)展的論壇。我們可以在這里探討環(huán)境、健康、教育、就業(yè)等問題,有那么多話題可以討論,這是十分難得的。

在孟加拉,我們采用每周聚會;在不同的城市,周期可以有所調(diào)整,但七天也好,十天也好,一定要有定期的聚會才行。所有的借貸和還款手續(xù)應(yīng)當(dāng)在聚會上完成,以保證一切過程的透明。最后,我們還需要吸收存款,這也是基本要素之一。至于其他做法,可以根據(jù)當(dāng)?shù)氐那闆r進(jìn)行調(diào)整,但決不能改變這些核心要素。 時代周報:有些機(jī)構(gòu)選擇雙周聚會或每月聚會,你認(rèn)為每周聚會是否比其他周期更有效? 拉蒂菲:是的,每周聚會的模式是根據(jù)我們長期的經(jīng)驗(yàn)而逐漸形成的。少于一周,太過頻繁;多于一周,有時會失去聯(lián)系。上班時也是每周休假,我們還有每周的市集,因此按周計算是更加合理和方便的。 時代周報:格萊珉模式強(qiáng)調(diào)貧困婦女的權(quán)益,但有些機(jī)構(gòu)不同意這一點(diǎn),他們認(rèn)為借錢給貧困男性也同樣重要,你如何看待這一點(diǎn)? 拉蒂菲:我們不反對借錢給男性。但是,我們?yōu)槭裁匆l(fā)展小額信貸?是為了抵抗貧窮,不是為了做生意。盡管采用了商業(yè)模式來維持自身的可持續(xù)發(fā)展,但它本身依舊是為了扶貧。根據(jù)我們在世界各地工作的經(jīng)驗(yàn)—也包括在中國的經(jīng)驗(yàn)—如果你更關(guān)注貧困婦女,那么目的會實(shí)現(xiàn)得更好。一般來說,借錢給男性之后,他們會把錢花在自己感興趣的東西上;相反,女性獲得金錢之后,她更關(guān)心的往往不是自己,而是孩子。這就是我們所考慮的重點(diǎn)。我們相信,將重點(diǎn)放在婦女身上,能夠讓我們更好地達(dá)到扶貧的效果。 有貧窮就有小貸發(fā)展的空間 時代周報:你曾在中國開展項目合作,那么你認(rèn)為,在與中國政府和機(jī)構(gòu)合作期間,最大的困難是什么? 拉蒂菲:對我們而言有許多困難。首先是語言障礙,其次文化也有很大不同。這些是最基本的困難。不過,我們依然有許多相通之處:畢竟,中國的貧困人口總數(shù)在全世界排在第二位。因此,我們很高興政府能夠允許我們進(jìn)入中國開展工作。 不過,與中國人合作了十五六年之后,我發(fā)現(xiàn)我們永遠(yuǎn)不能得到任何直接答案。如果你在某個縣里工作,你將面臨不計其數(shù)的文件、表格、手續(xù)、聲明、執(zhí)照,層層上報到市級、省級乃至中央。數(shù)不勝數(shù)的法律和規(guī)定與此相關(guān),你需要在諸多不同部門得到各種批示才行。這實(shí)在令人困惑,也極富挑戰(zhàn)性。根據(jù)我們的經(jīng)驗(yàn),所有人都很支持我們,所有人都飽含熱情,但他們幫不上忙,因?yàn)橛懈鞣N規(guī)矩。我們必須經(jīng)過層層申請,這些手續(xù)非常浪費(fèi)時間,令項目進(jìn)展緩慢。但是我們相信,只要有貧窮存在,就有小額信貸發(fā)展的空間。因此我們會十分耐心。 另外一個問題是資金來源。開展小額貸款需要大量資金,畢竟,我們是為人們提供貸款,讓他們來為自己獲取利潤。如果我們想要支持更多窮人,就需要獲得更多資金,這個挑戰(zhàn)很嚴(yán)重:錢從哪里來?如果我們能夠吸收存款,就能夠自行獲得資金,但在中國法律體系之下,這又是不允許的。 此外,為了更好地開展工作,我們還需要專業(yè)的全職工作人員,這不是兼職工作,你需要堅定的決心,需要投入大量時間和精力。工作人員必須充分理解格萊珉模式,必須懂得如何與窮人溝通。在格萊珉模式中,你不是老板,不是上司,你是為了支持窮人而來,你要尊重他們,給他們動力,這些技巧都是非常重要的。另外,我們必須要為貧困婦女提供一定程度的財務(wù)教育,讓她們懂得如何存錢,如何貸款,如何更高效地利用金錢。 最后,你必須遵守當(dāng)?shù)氐姆梢?guī)定。如何獲得執(zhí)照,如何上交報告,如何分配利潤,這些都必須嚴(yán)格注意。 時代周報:中國金融體系不允許非國有銀行機(jī)構(gòu)吸收存款,許多其他國家也有類似規(guī)定。你如何克服由此帶來的挑戰(zhàn)? 拉蒂菲:首先你得有一些種子基金,可能通過貸款或資助得來。如果不能吸收存款,你發(fā)展的速度會十分緩慢,但仍舊是可能的。立法或修法的過程是非常復(fù)雜的,中國有杜曉山先生等人致力于推動相關(guān)法規(guī),但政府依然有很多疑慮;畢竟,政府希望保護(hù)存款者,這是他們的職責(zé)。既然如此,我們希望政府能夠設(shè)立一種小額貸款批發(fā)基金,允許小額貸款機(jī)構(gòu)來申請種子基金,這能夠一定程度地解決資金問題。 存款對機(jī)構(gòu)來說是一種社會基金,對顧客來說則是他們的儲蓄。如果接受存款,你就要付出利息,而從貸款者那里獲得的利息更高,中間的利差就是你的利潤。但與銀行一樣,你要保護(hù)好顧客的權(quán)益,畢竟,他們是為了安全才將錢存在這里。所以另一個挑戰(zhàn)就是,你要學(xué)會在盈利和安全之間獲得平衡。事實(shí)上,整個銀行體系都是建立在這一基礎(chǔ)上的,所以對小額貸款機(jī)構(gòu)來說,這也是完全可能的。 任何形式補(bǔ)貼或妨礙小貸發(fā)展 時代周報:格萊珉銀行獨(dú)立于政府,你認(rèn)為這種獨(dú)立運(yùn)作有多重要?小額貸款機(jī)構(gòu)與政府應(yīng)當(dāng)如何合作? 拉蒂菲:格萊珉銀行的運(yùn)作和策略是獨(dú)立的,但作為銀行,毫無疑問,它需要對中央銀行負(fù)責(zé)。不過,我們的經(jīng)驗(yàn)是,政府應(yīng)當(dāng)輔助小額貸款機(jī)構(gòu)的發(fā)展,為小額貸款創(chuàng)造合適的環(huán)境,但不應(yīng)當(dāng)直接參與運(yùn)作。 時代周報:中國政府一直試圖推動國有銀行系統(tǒng)開發(fā)小額貸款服務(wù),你認(rèn)為這些做法是否合適? 拉蒂菲:政府想要做什么都沒有關(guān)系,但它不應(yīng)當(dāng)阻礙市場的發(fā)展。一般來說,政府總是習(xí)慣提供利率補(bǔ)貼,而我們認(rèn)為,不應(yīng)當(dāng)提供補(bǔ)貼,而應(yīng)發(fā)展為一種商業(yè)模式。如果你提供的補(bǔ)貼妨礙了市場的發(fā)展,那就是不好的。農(nóng)村信用社有時會有這種情況,導(dǎo)致不還錢也沒關(guān)系,這種習(xí)慣對小額貸款項目是不利的。任何形式的補(bǔ)貼都可能妨礙小額貸款市場的發(fā)展。政府完全可以提供資金,但不應(yīng)當(dāng)扭曲這個行業(yè)。有些機(jī)構(gòu)會從政府這里獲得免費(fèi)的工作場所、交通工具和免費(fèi)培訓(xùn)基金,這都是合理的;但如果你真的想要發(fā)展可持續(xù)的項目,就要小心補(bǔ)貼的力度。我認(rèn)為政府應(yīng)當(dāng)把更多精力投入在創(chuàng)建良好的法律和經(jīng)濟(jì)環(huán)境上。 時代周報:格萊珉信托選擇BOT(“建立-運(yùn)轉(zhuǎn)-移交”)模式在世界各地進(jìn)行復(fù)制,這種模式有什么優(yōu)勢? 拉蒂菲:我們希望自己發(fā)起的項目能夠持續(xù)為窮人服務(wù)。所以我們招募當(dāng)?shù)貑T工,進(jìn)行培訓(xùn),希望經(jīng)過一定時間之后,他們能夠接過項目進(jìn)行管理。項目本身是應(yīng)當(dāng)本地化的。我們想要培訓(xùn)一支能夠持續(xù)運(yùn)作的隊伍。通常我們會派出一些員工擔(dān)任重要職位,但大部分員工會在當(dāng)?shù)卣心?。?dāng)項目達(dá)到可持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn),我們就會開始移交,而這個時間有多長,往往取決于你有多少資金。 小額信貸決不能被利潤所驅(qū)使 時代周報:在印度和墨西哥,許多小額貸款機(jī)構(gòu)被視為高利貸機(jī)構(gòu),他們的做法導(dǎo)致了許多社會問題,你認(rèn)為其中的原因是什么? 拉蒂菲:原因有很多。在墨西哥,他們有時會抽取超過100%的利率,這比高利貸還可怕?,F(xiàn)在,他們有了一些規(guī)定,但有時利率仍然超過80%。我們總說,小額貸款是為了幫助窮人戰(zhàn)勝貧困,它有其社會目標(biāo)。但許多人發(fā)現(xiàn),小額貸款是一片肥沃的土地,足以令他們大賺一筆,甚至上市尋求資金。而一旦上市,你就會被利益驅(qū)動。在印度,許多小額貸款機(jī)構(gòu)的目標(biāo)被異化了,他們現(xiàn)在追求的是利潤最大化。所以對小額貸款的理解是十分重要的。它是戰(zhàn)勝貧困的工具,是一種社會企業(yè);小額信貸決不能被利潤所驅(qū)使,成為個人或一小群人的利益。小額貸款機(jī)構(gòu)可以上市,但其目標(biāo)不能改變。格萊珉銀行的股份中,97%屬于窮人。這就是格萊珉銀行最重要的特點(diǎn),我們的目標(biāo)是不會轉(zhuǎn)移的。 時代周報:中國小額貸款機(jī)構(gòu)面臨嚴(yán)重的人才缺乏困境,格萊珉銀行如何解決這一問題? 拉蒂菲:我們也面臨同樣的困境:許多大學(xué)畢業(yè)生不愿意進(jìn)入農(nóng)村工作。但是畢竟會有人想要找到工作機(jī)會,因此總會有人考慮你提供的工作。此外,培訓(xùn)是非常重要的,只要你能夠提供足夠的動力和合適的訓(xùn)練,只要員工能夠在工作中獲得不同的感受,你就能留住好的員工。在農(nóng)村工作和在大廈中做白領(lǐng),你的心情是不同的。格萊珉能給員工一種自我滿足和精神回報,當(dāng)你看到自己的工作給顧客的生活帶來了怎樣的改變,你的心境就會有所不同。我們絕不認(rèn)為,小額貸款機(jī)構(gòu)的員工就不應(yīng)該獲得高薪;只要努力工作,你就應(yīng)當(dāng)獲得合適的回報,因此我們的薪酬必須有競爭力。我們不會讓員工做出犧牲,唯一的區(qū)別就是工作環(huán)境從城市變?yōu)檗r(nóng)村而已。 時代周報:尤努斯教授與你都對農(nóng)村發(fā)展有強(qiáng)烈的關(guān)注,你是否認(rèn)為大量人口涌入城市是一種值得憂心的現(xiàn)象? 拉蒂菲:只要能夠獲得平等的基礎(chǔ)設(shè)施,在哪里生活是個體選擇。在城市化過程中,我們絕不應(yīng)擴(kuò)大城鄉(xiāng)差距,而應(yīng)當(dāng)設(shè)法縮小差距,就像中國所說的“和諧社會”;若想達(dá)到這一目標(biāo),農(nóng)村地區(qū)的發(fā)展是非常值得關(guān)注的。
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