愛(ài)華網(wǎng)?? “摸著石頭過(guò)河”非全無(wú)方向
時(shí)代周報(bào)：改革開(kāi)放之初，雖然當(dāng)時(shí)新舊思想沖突激烈，但已經(jīng)通過(guò)思想解放運(yùn)動(dòng)有了一個(gè)較寬松的輿論環(huán)境，您當(dāng)時(shí)所在的《未定稿》雜志就是最前沿的思想陣地，包括后來(lái)的莫干山會(huì)議等，這種民間或?qū)W術(shù)界的討論對(duì)推動(dòng)改革起到了怎樣的作用？ 王小魯：我覺(jué)得，當(dāng)時(shí)推動(dòng)改革的力量主要來(lái)自三個(gè)方面，一是老百姓的要求，很多地方的老百姓窮得吃不飽飯，他們要求改變現(xiàn)行制度；二是體制內(nèi)的開(kāi)明派，已經(jīng)認(rèn)識(shí)到改革的必要性，他們?cè)趯?shí)踐中探索和思考，看老百姓的要求是什么，通過(guò)何種改革能夠滿(mǎn)足這些要求；第三就是知識(shí)界對(duì)改革的不斷呼吁，當(dāng)時(shí)知識(shí)界做了很多工作，特別是“四人幫”剛剛下臺(tái)，“極左”的意識(shí)形態(tài)還很盛行，有些還是官方教條，思想界對(duì)這些教條提出批判，提出新的思想和改革的要求，這些起到了很重要的作用。 《未定稿》雜志和莫干山會(huì)議，就是很突出的代表，《未定稿》是社科院下設(shè)的一個(gè)內(nèi)部刊物，發(fā)行數(shù)量其實(shí)很少，但是發(fā)表了很多突破當(dāng)時(shí)意識(shí)形態(tài)理念的文章，包括政治、經(jīng)濟(jì)、法律、哲學(xué)等方方面面，所以在當(dāng)時(shí)影響很大，很多地方競(jìng)相傳閱。一個(gè)大學(xué)可能只在資料室有一份，但是有無(wú)數(shù)人傳閱，所以實(shí)際讀者面很寬。到后來(lái)召開(kāi)莫干山會(huì)議的時(shí)候，改革形勢(shì)進(jìn)一步明朗，才有條件召開(kāi)一個(gè)全國(guó)中青年經(jīng)濟(jì)學(xué)者的會(huì)議，討論如何推動(dòng)經(jīng)濟(jì)改革的問(wèn)題，在當(dāng)時(shí)起到了推動(dòng)思想進(jìn)步、引領(lǐng)新風(fēng)尚、新思想的作用。 十一屆三中全會(huì)是全國(guó)思想解放和推動(dòng)改革的非常關(guān)鍵的事件，它為后來(lái)提出的一些政策、理念，以及為改革開(kāi)了綠燈。時(shí)至今日，我們還有必要繼續(xù)解放思想，創(chuàng)造一個(gè)自由寬松的輿論環(huán)境，這對(duì)改革發(fā)展大有裨益。 時(shí)代周報(bào)：都說(shuō)改革開(kāi)放是“摸著石頭過(guò)河”，誰(shuí)都沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，那么在改革之初是否也有頂層設(shè)計(jì)或總體規(guī)劃？ 王小魯：的確是摸著石頭過(guò)河，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)情況下，一方面不可能設(shè)計(jì)一個(gè)全盤(pán)改革的藍(lán)圖，如果有這么一個(gè)藍(lán)圖，也很難被社會(huì)各界所接受，在體制內(nèi)也很難取得共識(shí)，所以只能一步一步走，用事實(shí)來(lái)說(shuō)話(huà)，用事實(shí)證明這個(gè)方向是對(duì)的。另一個(gè)原因是，當(dāng)時(shí)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，誰(shuí)都沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，誰(shuí)都不知道該怎么辦。當(dāng)時(shí)俄羅斯搞“休克療法”，有些人希望靠一個(gè)一攬子方案，一夜之間全面改掉舊的體制，換一個(gè)新的體制，但是事實(shí)證明，這個(gè)過(guò)程是非?；靵y的，舊體制被打破了，新機(jī)制還沒(méi)有生長(zhǎng)，很多國(guó)有企業(yè)經(jīng)營(yíng)不下去，大量停產(chǎn)甚至破產(chǎn)倒閉了。在沒(méi)有準(zhǔn)備的情況下，突然就在全國(guó)實(shí)行了全面私有化，中間出現(xiàn)了大量不公平的財(cái)富分配，幕后交易、私相授受，比如說(shuō)石油這種壟斷程度很高的部門(mén)，用非常低廉的價(jià)格轉(zhuǎn)讓給一些個(gè)人，一夜之間，國(guó)家的石油部門(mén)就變成極少數(shù)私人所有，而這些人轉(zhuǎn)眼間就變成了世界級(jí)的石油寡頭，這是很不公平的。 回過(guò)頭來(lái)看，這個(gè)過(guò)程是完全沒(méi)有必要的，所以我覺(jué)得中國(guó)漸進(jìn)式的改革，是一步一步推進(jìn)，在改革的過(guò)程中，再去評(píng)價(jià)每一步的得失，并找到繼續(xù)改革的方向和路子，總的來(lái)說(shuō)，這個(gè)過(guò)程是對(duì)的。而像俄羅斯的“休克療法”，負(fù)面因素非常多，經(jīng)濟(jì)垮下去了，過(guò)了十年左右才恢復(fù)到1990年的水平，這個(gè)過(guò)程中大量的工人失業(yè)，收入不斷下降，又沒(méi)有社會(huì)保障，老百姓受了不少苦。而且這個(gè)改革過(guò)程，造成了大量的不公平分配，只管私有化，不管公平不公平，把一些重要的國(guó)有部門(mén)，用非常低的代價(jià)，通過(guò)幕后操縱，幾乎是白送給個(gè)人。 這么看來(lái)，漸進(jìn)式的改革還是對(duì)的，但是這個(gè)“摸著石頭過(guò)河”其實(shí)并不是完全沒(méi)有方向，沒(méi)有目標(biāo)，當(dāng)時(shí)總的方向就是朝著市場(chǎng)化的方向走，從舊的經(jīng)濟(jì)體制過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。其實(shí)在改革者和有些關(guān)鍵崗位上的領(lǐng)導(dǎo)人腦子里是非常明確的，但是有些話(huà)當(dāng)時(shí)沒(méi)有辦法說(shuō)得太透，因?yàn)轶w制內(nèi)的阻力太大，很多看法不能取得共識(shí)，有許多把持權(quán)力的人利用舊體制給他們的特權(quán)壓制和阻礙改革。在這種情況下，只有一步步來(lái)，讓事實(shí)說(shuō)話(huà)，慢慢地取得全社會(huì)的共識(shí)，并不是說(shuō)當(dāng)時(shí)誰(shuí)也不知道改革往那個(gè)方向走，從改革開(kāi)始以來(lái)的兩任總書(shū)記的思想都是明確的。如果沒(méi)有這個(gè)條件，改革就很難推行下去。對(duì)于知識(shí)界、學(xué)術(shù)界的改革支持者來(lái)說(shuō)，這個(gè)方向也是非常明確的，就是推動(dòng)市場(chǎng)化改革。 “倒逼”改革可能會(huì)成為常態(tài) 時(shí)代周報(bào)：在現(xiàn)階段，我們的頂層設(shè)計(jì)應(yīng)該如何做？你如何看待自上而下的頂層設(shè)計(jì)和自下而上的民間改革兩種力量的相互作用？ 王小魯：我覺(jué)得現(xiàn)在有些情況和改革初期類(lèi)似，雖然我們經(jīng)過(guò)了30多年的市場(chǎng)化改革，但仍然是不太完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，仍然有很多非市場(chǎng)因素在影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，有的地方在過(guò)去幾年甚至還有退步，所以經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域還有很多方面要繼續(xù)改革。而且不僅僅是經(jīng)濟(jì)體制，在政治體制、社會(huì)管理體制等方面，有很多落后的體制需要改革。我同意“頂層設(shè)計(jì)”的說(shuō)法，推動(dòng)改革確實(shí)需要綜合考慮，從縱覽全局的高度考慮哪些方面需要改革，其他方面要怎么配套。如果讓各個(gè)部門(mén)自己去定方案，各自按自己的意圖去改，必然出現(xiàn)一個(gè)混亂的場(chǎng)面，改革方向不明確，各種措施互相不配套,不能銜接,所以確實(shí)需要頂層設(shè)計(jì)。 但需要注意的是，這個(gè)“頂層設(shè)計(jì)”只是目前改革方向和改革措施的綜合配套，是階段性的設(shè)計(jì)，而不是說(shuō)靠少數(shù)人可以馬上設(shè)計(jì)出一個(gè)完整的未來(lái)模式或終極目標(biāo)，今后中國(guó)就按照這個(gè)模式來(lái)走，恐怕這是在現(xiàn)階段很難設(shè)計(jì)的。實(shí)踐永遠(yuǎn)比理論更豐富，現(xiàn)實(shí)中存在的和將要面臨的問(wèn)題永遠(yuǎn)比少數(shù)人事先能夠想到的要多。當(dāng)今世界上有很多人類(lèi)共同的經(jīng)驗(yàn)、共同的價(jià)值觀可供借鑒，但沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家的模式可以完整地照搬過(guò)來(lái)。所以改革還是需要一步一步推進(jìn)，一步步完成，這可能要花很長(zhǎng)時(shí)間，首先是大家認(rèn)識(shí)到需要改，然后在改的過(guò)程中要相互配套和協(xié)調(diào)。 從過(guò)去改革走過(guò)的路來(lái)看，自上而下和自下而上這兩個(gè)方向的推動(dòng)都是不可或缺的。一些改革從民間開(kāi)始推動(dòng)，然后是高層領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)識(shí)到這個(gè)改革的必要性，在政策上做出呼應(yīng)。像當(dāng)年民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，當(dāng)時(shí)嚴(yán)厲禁止私人辦企業(yè)，個(gè)體戶(hù)也要限制人數(shù)，不能超過(guò)幾個(gè)人，但后來(lái)很多民營(yíng)經(jīng)濟(jì)慢慢突破了這個(gè)防線(xiàn)，學(xué)術(shù)界也在推進(jìn)，決策層面在政策上做出了變通，允許民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)。事實(shí)證明發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)確實(shí)對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)有好處，產(chǎn)出和就業(yè)都增加了，為整個(gè)經(jīng)濟(jì)做出了很大的貢獻(xiàn)。這些光靠國(guó)有經(jīng)濟(jì)是做不到的。這些事實(shí)教育和說(shuō)服了反對(duì)者。還有很少數(shù)人到現(xiàn)在仍然不服，但阻擋不了歷史前進(jìn)。
尤其是在目前改革受阻的情況下，自下而上的倒逼可能會(huì)成為某種常態(tài)。比如溫州的金融改革試點(diǎn)，也是在當(dāng)?shù)孛耖g借貸廣泛鋪開(kāi)的形勢(shì)下倒逼的結(jié)果，民間經(jīng)濟(jì)活動(dòng)有這種正當(dāng)?shù)脑V求，如果政策不做出呼應(yīng)，就會(huì)出問(wèn)題。 政府與市場(chǎng)的關(guān)系不能走極端 時(shí)代周報(bào)：你近年一直在做中國(guó)市場(chǎng)化指數(shù)研究，對(duì)各地區(qū)的市場(chǎng)化水平進(jìn)行定期測(cè)量，你認(rèn)為近年的市場(chǎng)化改革進(jìn)展如何？ 王小魯：從1978年開(kāi)始，中國(guó)的市場(chǎng)化水平總體上在進(jìn)步，市場(chǎng)化程度在提高，但是最近幾年在某些領(lǐng)域出現(xiàn)了停滯和倒退。突出表現(xiàn)是在政府和市場(chǎng)的關(guān)系上，和要素市場(chǎng)的監(jiān)管上。特別是2008年以后的非常寬松的財(cái)政政策和貨幣政策，給了政府很多的權(quán)力和可支配的資源，同時(shí)由于制度不健全，缺乏監(jiān)督，導(dǎo)致政府過(guò)度干預(yù)經(jīng)濟(jì)，而且資源大量流失、加劇了腐敗過(guò)程，加劇了收入分配不公。這些現(xiàn)象在過(guò)去幾年很突出，雖然最新的市場(chǎng)化指數(shù)還沒(méi)有出來(lái)，但是從一些現(xiàn)象上能夠看出，在政府與企業(yè)關(guān)系上，以及資本市場(chǎng)、金融市場(chǎng)、土地市場(chǎng)的正常發(fā)育方面，有停滯或者是倒退。 對(duì)于政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，我認(rèn)為要避免兩種極端，我們過(guò)去改革以前的極端是完全取消市場(chǎng)，讓政府掌管一切；現(xiàn)在出現(xiàn)了另一種極端的聲音，是讓政府什么都不管，完全市場(chǎng)化或私有化，這也是不能成立的?，F(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是不需要政府管理的，任何一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體，政府都要管一些事情。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成熟的國(guó)家，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)地位，但每個(gè)國(guó)家都有國(guó)有經(jīng)濟(jì)的存在，如果不承認(rèn)這一點(diǎn)是不現(xiàn)實(shí)的。 例如一些領(lǐng)域具有天然壟斷性質(zhì)，比如石油，現(xiàn)在是國(guó)家壟斷，如果進(jìn)行私有化，那也只能是私人壟斷，不可能變成一個(gè)完全競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，因?yàn)槭唾Y源有限，并不是每個(gè)人都可以進(jìn)入的。那么，是不是私人壟斷就比國(guó)有壟斷好？事實(shí)上不是這樣的，我們看俄羅斯當(dāng)年的改革，石油部門(mén)的私有化，帶來(lái)的負(fù)面作用大于正面作用，最后造成了一小批超級(jí)富豪，把本來(lái)理論上屬于全社會(huì)的國(guó)有資產(chǎn)，變成了少數(shù)人的財(cái)產(chǎn)。而且，它并沒(méi)有帶來(lái)市場(chǎng)效率的改善。 我們?yōu)槭裁匆闶袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)？就是因?yàn)橐惺袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)才能取得效率，大家都在一個(gè)公平的起跑線(xiàn)上競(jìng)爭(zhēng)，這是比較理想的狀態(tài)。如果造成一個(gè)官商勾結(jié)、官商壟斷的市場(chǎng)，那就沒(méi)有效率可言，所以如果不看市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，只講私有化能解決一切問(wèn)題是非常不客觀的。 時(shí)代周報(bào)：與30多年前改革的主要阻力來(lái)自意識(shí)形態(tài)不同，今天的改革面臨龐大的既得利益集團(tuán)，改革共識(shí)難以達(dá)成，你認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的共識(shí)應(yīng)該是什么？ 王小魯：我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的首要共識(shí)，就是要堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，走市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的道路，這個(gè)方向是明確的，絕不能退回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代。我們現(xiàn)在的市場(chǎng)體制有很多問(wèn)題要解決，比如政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，政府到底是去管市場(chǎng)，還是起一個(gè)服務(wù)和調(diào)節(jié)的作用？一個(gè)健全的市場(chǎng)體系，政府的主要作用是服務(wù)和調(diào)節(jié)，給老百姓提供公共服務(wù)，以及醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等社會(huì)保障，建立一個(gè)覆蓋全社會(huì)的保障體系。在天然壟斷性行業(yè)，涉及到市場(chǎng)失效的領(lǐng)域，提供公共產(chǎn)品的領(lǐng)域，那么政府要擔(dān)起責(zé)任來(lái)，但是政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)本身要受制度制約和社會(huì)監(jiān)督，政府自身的行為要端正。否則就可能形成錢(qián)權(quán)交易、官商勾結(jié)、尋租腐敗。但要做到這些，就要改革制度，要在制度上對(duì)政府行為進(jìn)行約束，尤其是要實(shí)現(xiàn)行政公開(kāi)、財(cái)政公開(kāi)，讓政府受到老百姓監(jiān)督。 在所有能夠?qū)崿F(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，盡可能讓市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制發(fā)揮作用，政府主要是在市場(chǎng)不能有效發(fā)揮作用的領(lǐng)域進(jìn)行調(diào)節(jié)，包括對(duì)壟斷利潤(rùn)的分配，對(duì)社會(huì)福利的安排，和涉及到公共產(chǎn)品的部門(mén)。 同時(shí)，我們要搞的是現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是原始資本主義，更不是權(quán)貴資本主義。這就需要有基本的一套社會(huì)保障、公共服務(wù)、收入再分配等制度，讓全民共享發(fā)展成果。比如，在發(fā)達(dá)國(guó)家都有公共醫(yī)療、公共教育，也有比較健全的、覆蓋前提老百姓的社會(huì)保障制度。這些都需要靠政府來(lái)運(yùn)作，但是還需要一套制度來(lái)保證它做得更好，更公開(kāi)透明，讓老百姓對(duì)政府進(jìn)行監(jiān)督。
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