愛華網(wǎng)?? 土地是穩(wěn)定第一要務(wù) 從“農(nóng)民可能無產(chǎn)化”、“地方尾大不掉”到“精英階層的不自覺”，也許溫鐵軍的分析邏輯在學(xué)界還有爭議，但他的結(jié)論卻不能不發(fā)人深省。 《中國經(jīng)營報》：你認為，因為基本土地制度改變——主要是“新增人口不分地”，導(dǎo)致了現(xiàn)在城鄉(xiāng)矛盾的集中，怎么理解？ 溫鐵軍：現(xiàn)在所謂“80后、90后”的農(nóng)民的父母大多四五十歲，尚處于農(nóng)業(yè)勞動力的主力狀態(tài)，占9億戶籍農(nóng)民人口的多數(shù)，在“新增人口永不分地”的政策前提下，就意味著這部分農(nóng)村勞動力的相對結(jié)構(gòu)性過剩問題的惡化。再加上，現(xiàn)在農(nóng)村的教育培訓(xùn)很多是進城打工的技術(shù)培訓(xùn)，就導(dǎo)致新生代農(nóng)民很難再融入農(nóng)村生活，成為一種城市邊緣人。其中大部分在城里不愿意當(dāng)產(chǎn)業(yè)工人，而讓他們回鄉(xiāng)在農(nóng)場中變?yōu)檗r(nóng)業(yè)工人，也還是一個把小有產(chǎn)者變成無產(chǎn)者的思路，只有站在資本的立場才有這種思路，但這種思路不能保證長治久安。
《中國經(jīng)營報》：農(nóng)民的地權(quán)問題如果能得到落實，是不是就不會出現(xiàn)你說的那種無產(chǎn)化的后果？現(xiàn)在好多問題都糾結(jié)在土地上了。 溫鐵軍：當(dāng)產(chǎn)業(yè)過剩的時候，產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域的投資者不可能獲得社會平均收益率，于是資本就離開產(chǎn)業(yè)，變成一個異化于產(chǎn)業(yè)和社會的金融資本，這種異化的金融資本最可能直接結(jié)合的就是地產(chǎn)資本，地方政府由于從來都是拒絕跟中央政府分享土地變現(xiàn)收益而成為最鼓勵這種結(jié)合的政治權(quán)利。因為我國現(xiàn)有經(jīng)濟體制的基本特點是：中央政府承擔(dān)最終風(fēng)險責(zé)任條件下的地方政府公司化惡性競爭。中央因為要承擔(dān)國家主權(quán)和社會穩(wěn)定責(zé)任，而要保證糧食安全、農(nóng)村穩(wěn)定等，所以三令五申禁止濫征濫占農(nóng)民土地，但地方政府在招商引資過程中的長期親資本政策已經(jīng)形成“路徑依賴”，再加上金融和地產(chǎn)之間的結(jié)合在任何體制下都是天衣無縫的，中央實際上沒有手段去控制這種緊密結(jié)合。由此，出現(xiàn)宏觀調(diào)控的兩難：現(xiàn)在中央如果強力控制地產(chǎn)價格暴漲，那地方政府圈地套現(xiàn)獲取實際資金額度和收益就會下降，地方政府融資平臺的累積債務(wù)危機就會爆發(fā)；如果不調(diào)控地產(chǎn)價格，就會出現(xiàn)類似日本上世紀(jì)90年代初遭遇泡沫崩潰的結(jié)果。這個兩難的調(diào)控到現(xiàn)在為止還是兩頭受氣，中央政府的平衡術(shù)已經(jīng)做到極致了，已經(jīng)很藝術(shù)了。因此，今天的土地問題根本不是私有化不私有化的問題，而是如何打破金融資本和地產(chǎn)資本結(jié)合的國際性難題。 《中國經(jīng)營報》：那么你認為，未來中央和地方以一種怎樣全新的政治安排，才能真正解決這個問題？ 溫鐵軍：中央想增加政治權(quán)威、想要號令公司化地方政府的條件目前不具備。因此中國的政治體制改革并不是人們所說的，按西方體制如何重構(gòu)的問題，而是“條塊分割、尾大不掉”！這八個字，是中國當(dāng)今政治體制的核心弊端，它其實是延續(xù)了幾千年都在不斷發(fā)生的中央失控，根本不是簡單照搬國家史才300年的美國或者更短的西方政治制度就能解決的。這是對十八大后新的領(lǐng)導(dǎo)集體的真正考驗。 《中國經(jīng)營報》：在新的政治安排沒有完成的時候，土地制度應(yīng)該怎樣改革? 溫鐵軍：與農(nóng)民和村社權(quán)益高度相關(guān)的土地問題，歷來是中國穩(wěn)定的第一要務(wù)，是國家穩(wěn)定的政治合法性基礎(chǔ)，歷代統(tǒng)治者維穩(wěn)的核心就是向農(nóng)民承諾平均地權(quán)，同時遏制任何集中占地的趨勢。中國5000年的農(nóng)業(yè)文明社會，歷朝歷代都通過均田免賦、遏制地方豪強吞并土地來穩(wěn)定國家，當(dāng)代中國改革也是逐步均了田，28年之后又免了賦，但是現(xiàn)在要破壞均田免賦、促進豪強大族對土地兼并集中的勢力影響很大，不知道這是要開什么歷史玩笑。 《中國經(jīng)營報》：你多次提出中國農(nóng)民應(yīng)該借鑒日韓的經(jīng)驗，走綜合性合作社的路子，但現(xiàn)在很多農(nóng)民其實對所謂的合作組織也是若即若離的感覺，使得很多地方的合作社形同虛設(shè)。 溫鐵軍：當(dāng)然，因為農(nóng)民組織從來就是不可能自發(fā)形成的，指望著一般市場手段來形成農(nóng)民組織也不符合新制度經(jīng)濟學(xué)理論的觀點。因為諾斯和科斯的理論都講得很清楚，當(dāng)市場交易因交易對象過大而無法交易時，就得形成科層組織體制，就是建立企業(yè)，因此企業(yè)是反市場的組織，這其實是對所謂市場是看不見的手的一種反對意見，相對于新古典經(jīng)濟學(xué)則是帶有革命性的理論創(chuàng)新?，F(xiàn)在我們雖然承認交易費用理論，但是仍然以為高度分散的農(nóng)民會自發(fā)形成那種科斯所說的反市場的組織，何況在農(nóng)村基層劣紳當(dāng)?shù)?、精英俘獲、幾乎沒有獲利空間的條件下誰能自發(fā)？不可能的。 階層變化帶來治理挑戰(zhàn) 《中國經(jīng)營報》：說到階層變化，一般認為當(dāng)中產(chǎn)階層占多數(shù)，即形成橄欖形結(jié)構(gòu)時，社會就會處于相對穩(wěn)定狀態(tài)，你卻在書中提醒執(zhí)政者，中產(chǎn)階級崛起過程可能帶來社會的不穩(wěn)定，怎么解釋？ 溫鐵軍：中國不具有橄欖形社會結(jié)構(gòu)的條件，除非你把農(nóng)民的地權(quán)剝奪了。中國是個一般發(fā)展中國家難以具備的金字塔結(jié)構(gòu)，底層社會百分之六七十是小有產(chǎn)者，也包括小有產(chǎn)者家庭派生的打工者。而熟悉中國農(nóng)業(yè)文明史的老一代執(zhí)政者跟小有產(chǎn)者的關(guān)系最容易處理，因為那時候在農(nóng)村有村社共同體，在城市有單位共同體，小有產(chǎn)者人身依附于共同體。現(xiàn)在城市單位解體了，村社也面臨解體，許多分化出來的人被稱為中產(chǎn)階層，其中也有大量的近郊農(nóng)民“小資”通過賣地變身為“中資”。 在我們國家，個人所得稅占的比重只有百分之六點幾，也就是我們的中產(chǎn)階層不同于西方通過納稅來表達社會責(zé)任的中產(chǎn)階級，也因此就不構(gòu)成公民社會的基本條件。所以，現(xiàn)在中產(chǎn)階層的利益訴求是散亂的，只通過網(wǎng)絡(luò)來隨意表達，很難整合。這就帶來了對社會治理的巨大挑戰(zhàn)。例如，杭州市委認識到在當(dāng)?shù)氐膽艏丝谥?，中產(chǎn)階層已經(jīng)占到了50%左右，政府必須面對中產(chǎn)階層崛起所帶來的治理挑戰(zhàn)，所以委托我們做了兩期課題，主要研究方向就是怎樣調(diào)整治理結(jié)構(gòu)，為中產(chǎn)階層的崛起提供良性治理？政府怎樣才能幫助中產(chǎn)階層組織起來？怎樣讓他們逐漸理性地表達利益訴求？ 《中國經(jīng)營報》：現(xiàn)在有沒有一個大概的結(jié)論出來？ 溫鐵軍：在中國，政府治理做出結(jié)構(gòu)性調(diào)整本來就是與時俱進的表現(xiàn)。建設(shè)所謂公民社會不能只是躉賣西方與中產(chǎn)階級崛起同步發(fā)生的自由主義思潮，首先，要靠中央政府下決心推行稅制改革，改變以間接稅占92%的稅收結(jié)構(gòu)，讓中產(chǎn)階層成為納稅人，由此演變成為所謂社會責(zé)任擔(dān)當(dāng)者。其次，要開放各種各樣的社會組織，要允許人們以自己的剩余來搞各種公益性的社會活動，政府不要再對社會發(fā)展大包大攬，這是有可能緩和中產(chǎn)階級和政府之間對抗性矛盾沖突的改良辦法。因為，越是散亂的利益表達，政府治理面對的信息成本就會越高。 《中國經(jīng)營報》：那金字塔的頂端呢？ 溫鐵軍：中國最具有“自覺”特點的其實是在金字塔頂端的“大資”，同時最不愿意自覺的也是“大資”。中國“大資”的獲利領(lǐng)域主要靠國家政策，由此而最自覺地意識到必須維持國家穩(wěn)定。其實“大資”中相當(dāng)一部分人根本沒有理念，何況很多都已經(jīng)裸官、裸商了。因此，他們的所作所為又好像有撈一把就走的那種惡作劇的感覺，成為最不愿意自覺的群體。 對此，我得先強調(diào)：國有資本是一回事，控制國有資本運營的“大資”精英群體是另一回事。這里說的“大資”，主要是指國家出資的國有壟斷部門的代理人。我認為應(yīng)該借鑒內(nèi)部人控制理論去好好地規(guī)整這種“大資”精英，因為他們把事情看得很清楚，但又最不想承擔(dān)責(zé)任。因此，這個連大多數(shù)上市公司都難以解決的內(nèi)部人控制問題，才是中國“大資”精英對國家和社會構(gòu)成的真正威脅。 《中國經(jīng)營報》：怎么規(guī)整呢？ 溫鐵軍：國家作為國有大資本的所有者，在當(dāng)前主要面對全球化中的硬實力和軟實力挑戰(zhàn)，而且必須使用國有大資本作為主要手段加入國家間的全球競爭，因此，也就必須有足夠的手段使大資中的精英群體全面體現(xiàn)國家意志。一是短期即可操作的政策：實行陽光法案，公布董事會成員和科以上干部及其親屬的財產(chǎn)來源，便于社會監(jiān)督；同時，國家應(yīng)該明確占有全部收益用于再分配，嚴肅查處并且公布那些挪用國家收益的人員名單，從法律上禁止這些挪用者得到在相關(guān)領(lǐng)域就業(yè)的機會。二是應(yīng)該長期列出可以深入討論的政策，例如，在私人資本、外國資本權(quán)益清晰的壓力下，把國有企業(yè)的全民所有制基本屬性通過財產(chǎn)關(guān)系安排具體地體現(xiàn)出來。對此，我在1993年的文章中就有說法，不贅述。 此處補充的是：中央政府必須加強國有“大資”在地緣戰(zhàn)略和幣緣戰(zhàn)略中的布局作用，以此構(gòu)筑中國參與國家間競爭的條件。
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