愛華網(wǎng)???? “中國經(jīng)濟發(fā)展與改革能不能持續(xù)的最大危險，在于……”竹立家又一次語出驚人，不免讓人浮想聯(lián)翩。難道中國經(jīng)濟會像火山將要爆發(fā)、列車將要脫軌一樣，岌岌可危？ 竹立家是國家行政學(xué)院教授，也是中國著名公共行政學(xué)家。他的敢說，是出了名的。早在2006年，他在《學(xué)習(xí)時報》上發(fā)表《政府管理改革的幾個切入點》，針對政府公務(wù)開支提出了一組驚人的數(shù)據(jù)，攪動了一池春水：他說公車數(shù)量400萬，有關(guān)部門說180萬；他說公車消費4085億元，有關(guān)部門說1000億元；他說公款伙食費2000億元，有關(guān)部門說172億元；他說干部公費出國費用3000億元（1999年），有關(guān)部門說29億元；他說三項支出總額約9000億元，有關(guān)部門說約1201億元。 這些數(shù)據(jù)到底孰真孰假？時過境遷，早已沒有人再去深究了。不過后來，竹立家公開指出，育民德必先修官德，而“三公”公開雖仍未能盡如人意，但也取得了進步。 竹立家探索前行在公共行政管理前沿，很少有人視他為經(jīng)濟學(xué)家，但這并不妨礙這位改革的守夜者以獨特的哲學(xué)眼光和思維，審視經(jīng)濟發(fā)展與改革。他說，經(jīng)濟作為一種客觀存在的社會現(xiàn)象，與人們主觀意識活動緊密相連，所以需要哲學(xué)的指導(dǎo)。 哲學(xué)專業(yè)出身的竹立家坦言，近些年哲學(xué)有些失落了，人們已經(jīng)習(xí)慣了用“經(jīng)濟思維”而不是“哲學(xué)思維”。但對“民富國強”或“國富民強”等一些命題的深度思考，必須深入哲學(xué)層面，即從“人類文明價值”和“社會價值”的高度進行思考。 或許，他是對的?！奥仿湫捱h兮，吾將上下而求索”，在經(jīng)濟社會急劇變革的轉(zhuǎn)型時代，頂層設(shè)計和制度安排迫切需要有分量的哲思。 認清發(fā)展的“中國時刻” 朱敏：歷經(jīng)三十余年的改革開放，中國經(jīng)濟在速度與規(guī)模上實現(xiàn)了高增長，但在世界經(jīng)濟總量第二的背后，“崩潰論”和“奇跡論”像DNA的雙螺旋結(jié)構(gòu)盤旋交鋒，不絕于耳。您如何看待當(dāng)前國際輿論對中國經(jīng)濟現(xiàn)象的熱議？ 竹立家：實事求是地講，三十多年來，中國人的“現(xiàn)代敘事”確實很精彩，可圈可點的地方很多。當(dāng)然，最值得我們驕傲的還是GDP的增速和總量。改革開放以來，我們的GDP總量從1978年的2683億美元，增加到2010年的5.879萬億美元，三十年間增長了20多倍，年均增速近10%，這在世界發(fā)展史上的確很少見。我們現(xiàn)在的GDP總量是世界第二，這當(dāng)然是值得慶幸的事，說明我們的國力確實增強了。 但僅就國際關(guān)系而言，無論我們愿意不愿意，自覺不自覺，中國作為大國的迅速復(fù)興必然引起世界格局的重組，中國勢必走到世界的前臺，成為這個世界的“主角”之一。 如今，各種資料已經(jīng)顯示，利用軍事資源、話語資源、地緣資源、經(jīng)濟資源等“圍堵中國”的“大戲”已經(jīng)開場。這說明，中國未來的發(fā)展面臨著越來越復(fù)雜的國際環(huán)境，對外關(guān)系面臨重新“定位”和政策創(chuàng)新任務(wù)。能不能為發(fā)展創(chuàng)造一個良好的國際環(huán)境，取決于我們高超的智慧和良好的決策。 朱敏：從國內(nèi)情況來看，考慮到人均GDP相對較低、收入分配不公等現(xiàn)實問題，在中國經(jīng)濟規(guī)模躋身世界第二的背后，無疑蘊含著紛繁復(fù)雜的改革和利益訴求。 竹立家：沒錯。從1997年到2007年的十年快速增長期，勞動者薪酬占GDP比重從53%下降到40%左右；居民收入所占GDP的比重從1990年的55%下降到2009年的42%左右。另外，全國大約有一半的職工近些年的工資沒有增長或負增長，在經(jīng)濟成倍增長的情況下，這樣的增長幾乎可以忽略不計。 這些數(shù)字說明，第一次分配就存在著嚴重的不公，使我們的“擴大消費”基本變成了一句空話，因為大多數(shù)“老百姓”手里確實沒有錢。而與此形成鮮明對比的是，國有企業(yè)管理層薪資水平是普通職工的幾十倍甚至是上百倍。 如果考慮第二次分配情況，現(xiàn)狀也不容樂觀。從2003年到2009年間，國家在教育、醫(yī)療衛(wèi)生、就業(yè)、社會保障方面的財政投入一直維持在28%左右，甚至2009年較2008年還下降了0.89%。這就是說，看起來每年的絕對數(shù)在增長，但相對數(shù)沒有增長甚至下降，因為財政收入增長更快，政府自身消費增長更快。當(dāng)前，中國社會保障投入占財政收入的大約11%左右，占GDP的2.4%左右；而發(fā)達國家則占財政收入的50%以上，GDP的10%以上。由此可見，中國的二次分配不公現(xiàn)象也比較嚴重，“社會結(jié)構(gòu)性”改革勢在必行。 朱敏：這是否意味著，中國改革已經(jīng)步入了“深水區(qū)”？ 竹立家：改革開放三十多年來，中國在經(jīng)濟發(fā)展的同時，社會管理和改革滯后的現(xiàn)象也逐步顯現(xiàn)，利益分化加劇，社會誠信度下降，社會不公正現(xiàn)象增加?？梢哉f，改革的“議題”也由“如何做大蛋糕”變?yōu)椤叭绾畏趾玫案狻?。換句話說，是由改革開放初期的解決“普遍貧窮”問題，變?yōu)槟壳暗膶崿F(xiàn)“社會公正”問題，將以“利益格局調(diào)整”為核心的改革提上重要的議事日程。利益分配和利益格局的調(diào)整正在成為關(guān)鍵的“改革議題”，成為能不能成就中國道路的關(guān)鍵制度安排。改革確實已到“深水區(qū)”。 朱敏：也就是說，綜合經(jīng)濟實力的增強，為進一步發(fā)展提供了物質(zhì)基礎(chǔ)，但經(jīng)濟改革成果要從根本上得到保障，并進一步推進發(fā)展，還需要從制度改革上加以解決。 竹立家：是的，未來改革的艱巨性和復(fù)雜性較第一個三十年要嚴重得多。能不能在現(xiàn)有發(fā)展基礎(chǔ)上進一步推進發(fā)展，關(guān)鍵還在于未來幾年社會管理體制和政治行政體制改革的力度，在于改革是否能真正有效地消除貧富分化和特權(quán)腐敗的制度性根源，實現(xiàn)對權(quán)力的有效約束和社會的公平正義，保障民眾幸福和尊嚴，讓人們滿意。 未來三十年，中國改革步入一個新階段，踏上一個新臺階，改革的重點和中心任務(wù)都會發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)變。這種轉(zhuǎn)變是由我們社會所面臨的主要矛盾和問題決定的。換句話說，是由社會和歷史發(fā)展的制度邏輯決定的，不以人的愿望和意志為轉(zhuǎn)移。對發(fā)展的片面認識或自我陶醉都是對社會、對民族和歷史不負責(zé)任的表現(xiàn)。 因此，回到問題的起點，對于經(jīng)濟總量的世界第二，要有辯證思維，它既是新發(fā)展的起點，又為深化改革提出了新的迫切要求，經(jīng)濟發(fā)展與社會改革相對滯后的“時間差”，把我們帶入一個社會矛盾和社會問題集中爆發(fā)的“復(fù)雜的改革期”。 沒有什么“奇跡”可言 朱敏：在這樣一個經(jīng)濟社會面臨著矛盾和問題集中爆發(fā)的“復(fù)雜的改革期”，無疑需要從深層次去尋找改革突圍的關(guān)鍵環(huán)節(jié)和突破口。在您看來，當(dāng)下中國經(jīng)濟發(fā)展與改革能不能持續(xù)的最大危險是什么？ 竹立家：我一直以為，中國經(jīng)濟發(fā)展與改革能不能持續(xù)的最大危險，在于五個具有顛覆性的社會問題，即：貧富分化問題、三農(nóng)問題、腐敗和特權(quán)腐敗問題、失業(yè)問題、社會誠信問題。這五大問題，既是未來影響中國經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展和穩(wěn)定的“燃點”問題，也是我們的“改革頂層設(shè)計”要重點關(guān)注的社會突出矛盾和問題，是“中國改革突圍”的關(guān)鍵環(huán)節(jié)和突破口。只有這五大問題從制度安排上得到根本解決，我們才能獲得一個穩(wěn)定、和諧、可持續(xù)發(fā)展的價值和制度平臺，也才能有效地解決教育、醫(yī)療、社會保障公共服務(wù)問題，讓民眾滿意和具有幸福感。 朱敏：確實如您所言，沒有價值內(nèi)涵和制度保證的經(jīng)濟增長，其結(jié)果很有可能造就一個“失敗的社會”，這就猶如一個快速行駛在路基不實的軌道上的高速列車，出軌是遲早的事。未來三十年，中國經(jīng)濟想要再創(chuàng)持續(xù)高速增長的“奇跡”，關(guān)鍵的制度前提是什么？ 竹立家：習(xí)慣上，我們把那些匪夷所思的事稱為“奇跡”。而中國三十年經(jīng)濟的持續(xù)高速增長則是改革與發(fā)展的一個必然結(jié)果，是我們正確的改革策略和民眾積極性充分調(diào)動的結(jié)果，是一個自然而然的過程，在我們的“政策設(shè)計”之中，沒有什么“奇跡”可言。我們的改革與發(fā)展說到底是一個不斷完善體制機制的過程，或者是體制自我完善過程，這一過程還正在“持續(xù)之中”。 未來三十年，中國經(jīng)濟能不能持續(xù)高速發(fā)展，續(xù)寫改革開放三十年的輝煌，除了從經(jīng)濟方面加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式、消除一些生產(chǎn)要素方面約束以外，關(guān)鍵的制度前提是社會管理體制創(chuàng)新和政治行政體制改革的速度，使相對滯后的社會體制和政治行政體制盡快適應(yīng)經(jīng)濟發(fā)展的要求，為經(jīng)濟社會的良性發(fā)展創(chuàng)造較為完善的制度環(huán)境。 朱敏：目前正在大力推進社會管理體制改革，這是在統(tǒng)觀中國經(jīng)濟社會發(fā)展戰(zhàn)略全局的基礎(chǔ)上，尋求重點突破的、關(guān)鍵性的“改革頂層設(shè)計”，對未來五至十年經(jīng)濟社會的穩(wěn)定發(fā)展有著決定性的意義。 竹立家：社會管理體制改革的基本目標是實現(xiàn)“社會健康”。只有一個健康的社會才能有效地實現(xiàn)社會合作、社會團結(jié)，也才能實現(xiàn)穩(wěn)定和諧的社會。一般來說，社會健康指數(shù)除了包括自殺率、失業(yè)率、輟學(xué)率等之外，重要的還包括政府成本或政府自身消費、政府公共政策質(zhì)量、經(jīng)濟增長質(zhì)量、公民參與度、特權(quán)腐敗程度等社會體制和公共權(quán)力運行質(zhì)量方面的指標。這些都是我們在社會管理體制改革中避不開的關(guān)鍵“改革議題”，必須認真對待，否則由于制度邏輯所產(chǎn)生的社會問題會積累和發(fā)酵，會經(jīng)常成為我們穩(wěn)定和發(fā)展的障礙，成為人們?nèi)罕姴粷M意的根源?？梢哉f，中國“十二五”期間，面臨著非常艱巨的社會體制和政治行政體制改革任務(wù)，改革的結(jié)果直接與經(jīng)濟社會可持續(xù)發(fā)展相關(guān)聯(lián)。 成敗取決于智慧和良心 朱敏：鄧小平1986年曾論述：“不改革政治體制，就不能保障經(jīng)濟體制改革的成果，不能使經(jīng)濟體制改革繼續(xù)前進，就會阻礙生產(chǎn)力的發(fā)展，阻礙四個現(xiàn)代化的實現(xiàn)。”然而，政治體制改革也是這個世界上最難實施的改革，因為政治體制一旦改革，意味著要對權(quán)力集團進行權(quán)力的重新界定與重新分配，必定會遭遇來自權(quán)力集團內(nèi)部的重重阻撓。無數(shù)史實也證明，大多數(shù)改革都是興于經(jīng)濟、科技、教育、文化等外延，而止于政治體制改革之內(nèi)核。歷史上，大多數(shù)改革都因為種種外部際遇與內(nèi)部因緣，最終在政治體制改革上遭遇“滑鐵盧”，前功盡棄。 竹立家：你說得很對。從人類文明發(fā)展史來看，一個社會所面臨的最大問題，不是社會財富的創(chuàng)造，而是社會財富和價值在社會成員之間的公平分配。社會發(fā)展過程的中斷，除了外來入侵之外，大多是由社會內(nèi)部分配不公所引起的。中國的發(fā)展轉(zhuǎn)型，說到底是“社會結(jié)構(gòu)性”轉(zhuǎn)型，是社會價值和資源在社會公眾之間公平分配的改革，是以公共精神對公共權(quán)力進行配置的改革，是從制度安排上確實實現(xiàn)了民眾的選舉權(quán)、參與權(quán)、知情權(quán)、表達權(quán)、監(jiān)督權(quán)的改革。只有民眾成為“改革主體”，成為改革的主導(dǎo)力量，我們才能建立一個“共享發(fā)展成果”的社會，一個公平合理的社會、一個民眾滿意的社會，只有這樣，我們也才能建立一個經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展的社會。 朱敏：“讓民眾成為改革主體，成為改革的主導(dǎo)力量”，這聽起來太好了，但要真正實現(xiàn)這一點，恐怕還有很長的路要走，需要公民意識的更大覺醒。經(jīng)濟社會的未來發(fā)展，需要新時代的青年人擁有更多的主人翁意識。 竹立家：是這樣的。我認為轉(zhuǎn)型期的中國社會內(nèi)部，形勢嚴峻，同時面臨著艱巨而復(fù)雜的“制度和文化變遷”任務(wù)。為建立一個“公平合理”的、民眾幸福與尊嚴得到普遍實現(xiàn)的社會，我們的社會管理體制創(chuàng)新和政治行政體制改革任務(wù)才剛剛起步，異常艱難，其結(jié)果取決于我們的智慧和“社會良心”。 朱敏：不過，對于沒能親歷過從“文化大革命”到“改革開放”經(jīng)濟大轉(zhuǎn)型的新一代而言，倘若不能透過發(fā)展中的“GDP神話”，認清改革的嚴峻形勢和艱巨任務(wù)，甚而對改革意義有所誤解、對改革目標有所偏離，勢必直接或間接影響到未來中國發(fā)展方向和民主法治進程。 竹立家：但實際上，在現(xiàn)代世界，GDP神話幾乎彌漫于我們每一個人的頭腦。我們知道，GDP只是權(quán)衡和反映經(jīng)濟體表現(xiàn)的一個簡單指標，只是家庭、企業(yè)和政府支出的總和加上凈出口值。它不能反映一個社會的公平程度，不能反映一個經(jīng)濟體內(nèi)國民的富裕程度，更不能反映社會公民的幸福程度。GDP不能解釋一個社會在高速經(jīng)濟發(fā)展下的深刻的貧富分化，不能解釋一個經(jīng)濟體內(nèi)的國民為什么“勤勞而不富?！?，它也不能解釋快速經(jīng)濟增長所掩蓋的權(quán)力腐敗。一句話，它不能解釋一個經(jīng)濟體和社會的整體發(fā)展狀況。 一個經(jīng)濟體或社會是不是可持續(xù)發(fā)展，是不是一個和諧幸福的社會，關(guān)鍵還在于整個社會的制度體系，在于對公共權(quán)力的制約，在于公共政策的質(zhì)量，在于公共服務(wù)的供給和社會保障。離開了這些關(guān)鍵性領(lǐng)域的改革，經(jīng)濟社會的可持續(xù)性發(fā)展就不可能實現(xiàn)，我們所堅持的社會理想也不可能實現(xiàn)。 朱敏：除了智慧和“社會良心”，您最期望下一代改革中堅力量具備什么樣的關(guān)鍵素養(yǎng)？ 竹立家：社會理想需要薪火相傳。不僅下一代改革中堅力量需要帶頭奉獻和犧牲精神，我們的全體國民都需要這樣的帶頭奉獻和犧牲精神。離開了這種精神，我們就不可能實現(xiàn)核心價值。 朱敏：“茍利國家生死以，豈因禍福避趨之！”不過也有一種悲觀論，認為現(xiàn)在已經(jīng)到了一個“末法時代”，社會理想和崇高精神正在遠去。 竹立家：我不這樣認為。恰恰相反，我始終相信，在我們這樣一個具有濃厚傳統(tǒng)文化氛圍的社會，國民具有勤勞、智慧、和平、服從、親和政府等諸多優(yōu)良品質(zhì)，只要能正確地、公正地行使公共權(quán)力，按照公共精神和公共利益的原則運用權(quán)力，清正廉潔，我們的經(jīng)濟社會就會實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，社會就會安靜祥和，民眾就會幸福安康，國家就會興旺發(fā)達，我們也就不會把中國的發(fā)展看成是奇跡，而會把它看成是一個自然而然的發(fā)展過程。中國經(jīng)濟的快速發(fā)展是再正常不過的事。 民富國強是發(fā)展的目標 朱敏：正如您前面所講，現(xiàn)在GDP總量的增長，似乎并沒有引出民眾幸福感的顯著增強，甚至2009年以來“國進民退”成為了國內(nèi)頗受爭議的現(xiàn)象。因此有學(xué)者認為，由于國有企業(yè)是行政部門的一個衍生品，壟斷利益背后往往是行政力量和部門利益，而行政部門的權(quán)力又不受約束，那么所謂“國進民退”，究其本質(zhì)而言是“官進民退”，似乎與“藏富于民”這樣的現(xiàn)代文明價值觀及“共同富?！边@樣的社會價值目標漸行漸遠。 竹立家：你這里其實提到了一個本質(zhì)上的“政治哲學(xué)”命題：“民富國強”或“國富民強”。雖然哲學(xué)近些年有些失落，我們已經(jīng)習(xí)慣了用“經(jīng)濟思維”而不是“哲學(xué)思維”，但對“民富國強”或“國富民強”這一命題的深度思考必須深入哲學(xué)層面，即從“人類文明價值”和“社會價值”的高度進行思考。 政治哲學(xué)主要研究“社會價值的權(quán)威性分配”。一個社會的穩(wěn)定與和諧，或一個政府的合法性，一個國家的強盛，主要體現(xiàn)為社會資源與價值在社會公眾之間得到了合理公平的分配。社會公正不公正，民眾滿意不滿意，從哲學(xué)角度看，從社會基本價值角度看，最根本的還是公民權(quán)利和社會公平的實現(xiàn)程度。我們社會的最高道德標準是“民強”，民生幸福與社會公正相關(guān)聯(lián)，而尊嚴則直接體現(xiàn)了民眾在社會現(xiàn)實中基本權(quán)利的實現(xiàn)。 無論是在理論上，還是在實踐上，建成一個強國的基礎(chǔ)是民眾的富裕安康以及基本權(quán)利和幸福生活的實現(xiàn)，也就是目前一直強調(diào)的民主政治和“民生建設(shè)”。國家強大不強大，表現(xiàn)為三個基本方面：一是有一個公正的制度體系；二是有一套穩(wěn)定合理的價值體系；三是社會財富的持續(xù)增長。而這三者最終都為全社會“共同富裕”的價值目標服務(wù)。 朱敏：是不是只有當(dāng)“民權(quán)”和“產(chǎn)權(quán)”受制度和法律保護，才可能實現(xiàn)“民富國強”？ 竹立家：是的。如果國家富裕了，而社會的大多數(shù)人沒有通過合理的制度安排享受到發(fā)展的成果，沒有真正實現(xiàn)“民富”，或造成社會“貧富差距”的持續(xù)拉大，結(jié)果就會消解社會信任、消解社會凝聚力、消解“制度的優(yōu)越性”、稀釋和顛覆我們社會所崇奉的價值和理想，那么“國強”就是一句空話，甚至經(jīng)濟發(fā)展的成果或國家財富也會逐漸流失掉。 沒有“民富”和“民強”，就沒有“國強”，即使國家富裕了，但財富分配不公，或財富集中在少數(shù)特權(quán)階層手中，而民眾沒有參與權(quán)和表達權(quán)，那么，結(jié)果就是國家失去向心力，社會就會一盤散沙，民族就沒了凝聚力。 朱敏：我想起一本書上有這樣一段話：中國傳統(tǒng)歷史上有個謎團，十幾次改朝換代獲得了成功，而十幾次大的改革卻大都失敗了，以至于有人說，國人可以向暴力屈服卻拙于制度創(chuàng)新，真的是這樣嗎？ 竹立家：從歷史的經(jīng)驗來看，某種程度上說，這樣的說法也對。1840年第一次鴉片戰(zhàn)爭前，中國的經(jīng)濟總量排世界第一，大約占世界經(jīng)濟總量的19.6%，清政府的財政收入大約是8000萬兩白銀，通過茶葉、瓷器、絲綢貿(mào)易，世界70%的白銀流往中國，當(dāng)時的中國堪稱富國。然而，就是這樣一個富國和大國，卻被小小的英國打得割地賠款。中國逐漸變成了一個半封建半殖民地，演繹了“富而不強”的典型案例。 當(dāng)時中國的統(tǒng)治階層和一些開明的知識分子也在總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，結(jié)論是“技不如人”，于是才有了1850年之后長達三十多年的“洋務(wù)運動”，以及后來涉及制度改進的“維新改良”，企圖挽回國運頹勢。但由于洋務(wù)運動并未觸及到根本制度層面，因此它未能改變中國的命運；“維新改良”由于既得利益者的反對也失敗了。 中國搞洋務(wù)運動之后，日本1868年也搞了“明治維新運動”。但日本面對“炮艦政策”，結(jié)論是“制度不如人”，因此他們派出了大量的留學(xué)生學(xué)習(xí)西方的社會科學(xué)，走憲政民主之路，進行現(xiàn)代化的制度設(shè)計和改革，限制和約束權(quán)力，為公民的政治參與留下了巨大的空間，使國家發(fā)展與民生利益息息相關(guān)。因此，在不到三十年的時間里，日本有了長足的發(fā)展。而同期，中國卻沒有意圖進行制度上的改革，依然是統(tǒng)治者的國家，而不是民主的國家。在總結(jié)日本如何能打敗中國和俄國的教訓(xùn)時，晚清的統(tǒng)治者也意識到“制度不如人”。于是，清政府也想搞“憲政民主”，但一切都晚了，社會等不及了，辛亥革命爆發(fā)了。 朱敏：如此看來，只有擁有一個公正合理、公眾認同的價值制度體系，“民富”才有可能實現(xiàn)，“國強”也才有堅實的、可持續(xù)性的基礎(chǔ)。“殷鑒不遠，在夏后之世”，歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)帶來了前車之鑒。 竹立家：是這樣的。從目前來看，有兩點必須引起我們的高度關(guān)注：一是中國人均GDP還排在世界100位之后，這說明我們的人均富裕程度還不如世界上的大多數(shù)國家，按平均數(shù)來看還談不上“民富”；二是在“民不富”的情況下社會的不公正狀況還在擴大，貧富差距繼續(xù)拉大，這一狀況發(fā)展的邏輯結(jié)果必然是社會矛盾和社會對立的加劇，社會誠信的流失，可能出現(xiàn)社會不穩(wěn)定和“發(fā)展成果”的重新喪失。僅就一些常見的統(tǒng)計資料來看，我們就知道社會貧富差距和分配不公到了何種程度，知道社會不穩(wěn)定產(chǎn)生的根本原因，也知道為什么政治行政體制改革具有緊迫性。 制度改革關(guān)鍵的切入點 朱敏：倘若政府不能駕馭具體的部門，而部門權(quán)力又打著“國家利益”的旗號追求部門利益最大化，日益堅固的部門利益就會成為改革深化的巨大障礙，也會給社會的公正與安定埋下隱患。以社會保障體系為例，1993年十四屆三中全會的改革方案里對建立新的社保體系做出了框架性設(shè)計，但某些部門至今采取消極甚至抵制的態(tài)度，使該方案因國有企業(yè)老職工“空賬戶”補償問題未獲解決而未能實現(xiàn)。在您看來，遏制部門利益，防止改革目標在實踐中“南轅北轍”，保證社會公平正義，真正實現(xiàn)包容性發(fā)展與民富國強，制度改革的關(guān)鍵應(yīng)該從哪里切入？ 竹立家：實現(xiàn)民富與國強的和諧發(fā)展，必須從社會價值或公共價值的高度進行思考。只有用一系列民主的制度安排和公共政策，切實保證民眾的基本政治參與權(quán)，才能真正保證實現(xiàn)民強民富，也才能真正把我們社會的基本價值在制度上落到實處。因此，為了保證社會公平正義的實現(xiàn)，真正實現(xiàn)“包容性發(fā)展”和民富國強，我認為，關(guān)鍵的制度改革切入點是進行公共政策制定體制改革。 首先，改革的目的，是實現(xiàn)公共政策特別是社會政策制定過程的公開透明和程序民主，使社會公眾對事關(guān)自己切身利益的政策有“知情權(quán)、參與權(quán)、表達權(quán)、監(jiān)督權(quán)”，從根本上落實民主權(quán)利；其次，要從制度上確保新聞輿論在公共政策制定過程中的作用，使媒體監(jiān)督成為公共政策制定過程中重要的民主手段；同時，還要切實發(fā)揮各級人大和政協(xié)在政策制定過程中的作用，下決心逐步實現(xiàn)地方各級人大代表的直接選舉制、專業(yè)化、常任制，使地方各級人大在公共政策制定和執(zhí)行過程中，能切實發(fā)揮民主參與和民主監(jiān)督作用，減少公共政策的失誤和政策浪費，保證社會的公平正義。 朱敏：如您所說，在關(guān)于改革的話語體系中，“公共價值”和民主權(quán)利都是繞不開的話題。但目前出現(xiàn)了兩種傾向：一是中國所謂“率先復(fù)蘇”導(dǎo)致某些人的制度優(yōu)越感（所謂“中國模式”）；二是“穩(wěn)增長”過程中行政權(quán)力的強化。殊不知，建設(shè)一樣?xùn)|西很難、破壞一樣?xùn)|西很容易，民主法治已有倒退跡象。 竹立家：有必要通過公共政策維護和創(chuàng)造公共價值，維護社會基本的公平正義，消解社會矛盾和問題，發(fā)揮和創(chuàng)新民主制度的優(yōu)越性，最終實現(xiàn)“民主、民生、公正、和諧”的發(fā)展目標。這是我們實現(xiàn)民族偉大復(fù)興的基本前提和重要保證。 朱敏：這也是前面我們提到的社會理想，恐怕還需要幾代人的努力吧？ 竹立家：確實，急也急不來。要不古人怎么說“知我者謂我心憂，不知我者謂我何求”呢？伏契克也說，“人們啊，我是愛你們的，但你們可要警惕呀！”當(dāng)然，最后還是那句話，成敗的結(jié)果取決于我們的智慧，取決于“社會良心”。
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