愛華網(wǎng)???? 新的政經(jīng)周期，影響未來中國經(jīng)濟(jì)走向的人口政策、城鎮(zhèn)化、貿(mào)易、金融戰(zhàn)略，將會如何調(diào)整？我們需要用什么樣的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來重啟中國改革？在已經(jīng)來臨的新財(cái)富時代，個人、企業(yè)和國家需要什么樣的財(cái)富戰(zhàn)略？ 圍繞這些問題，本刊朱敏總編與少壯派經(jīng)濟(jì)學(xué)家、萬博經(jīng)濟(jì)研究院院長滕泰博士展開對話。滕泰從國富到民富的改革原則和路徑出發(fā)，結(jié)合其新書《民富論：新供給主義百年強(qiáng)國路》的核心觀點(diǎn)，分析新供給主義如何重啟中國改革，以及個人、企業(yè)和國家如何決勝軟財(cái)富時代。 作為我國新供給主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)立者和倡導(dǎo)者，滕泰多次應(yīng)邀出席國務(wù)院各部門及國務(wù)院總理召開的專家咨詢會，并于 2012年創(chuàng)辦了民間智庫——萬博經(jīng)濟(jì)研究院，致力于新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)和軟財(cái)富戰(zhàn)略研究。2012年 11月，他發(fā)表《新供給主義宣言》，創(chuàng)新性地從供給端重新定義了經(jīng)濟(jì)周期的不同階段；2013年提出了完整的新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)理論體系。目前新供給經(jīng)濟(jì)學(xué)派的影響力正在迅速擴(kuò)大。 由于這場對話的內(nèi)容豐富，探討深入，本欄目計(jì)劃分兩到三期刊出該訪談文章?，F(xiàn)在您讀到的部分為“上篇”。 民富國強(qiáng)才是中國夢 朱敏：您的新書《民富論：新供給主義百年強(qiáng)國路》站在中國百年繁榮的歷史起點(diǎn)，探討未來十年、三十年、上百年的富民強(qiáng)國之路。書名很容易讓讀者聯(lián)想到經(jīng)濟(jì)學(xué)鼻祖亞當(dāng)·斯密的劃時代巨著《國富論》。您能否結(jié)合這本書的主要思想觀點(diǎn)以及中國的經(jīng)濟(jì)問題，談?wù)劽窀缓蛧坏年P(guān)系？ 滕泰：回顧歷史，我們可以發(fā)現(xiàn)，當(dāng)英國迎來第一次工業(yè)革命的浪潮，當(dāng)亞當(dāng)·斯密出版了劃時代的巨作《國富論》，當(dāng)美國的創(chuàng)立者立志要制定對公眾利益最有益的法律和制度時，中國卻處于閉關(guān)鎖國之中，與世界漸行漸遠(yuǎn)，并在知識、制度、技術(shù)等方面嚴(yán)重落后于西方諸國，可以說是國窮民窮。 進(jìn)入 21世紀(jì)后，中國加入了WTO，快速地融入全球化進(jìn)程，雖然連續(xù)多年保持著經(jīng)濟(jì)的高速增長，然而在世界貿(mào)易和國際金融體系中始終處在弱勢地位，國家財(cái)富也面臨著貶值和流失風(fēng)險。 歷史告訴我們，“國強(qiáng)民富”不但是一個國家應(yīng)該追求的基本目標(biāo)，而且“國強(qiáng)”和“民富”也是互為條件的——只有民富，國家才能持續(xù)發(fā)展，國家才能強(qiáng)大。反之，如果一個政權(quán)對內(nèi)表現(xiàn)得很強(qiáng)硬，敢于壓榨人民；對外卻很弱小，不能保衛(wèi)人民的財(cái)富免受公開或隱蔽的洗劫，更不能支持人民去全世界拓展財(cái)富，這個國家的衰落也是必然的。 新一屆領(lǐng)導(dǎo)人提出了實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的“中國夢”。在我看來，國以強(qiáng)為本，民以富為本。國大而不強(qiáng)，或國富而民不富，都不是中國夢。國家富裕不是最終目標(biāo)，老百姓富裕才是中國夢。我之所以將書名定為《民富論》，就是想強(qiáng)調(diào)從國富到民富的改革理念變化。 一方面，“國富民不富，衰落第一步”，民富是基礎(chǔ)，這是被越來越普遍認(rèn)可的觀念；另一方面，“民富國不強(qiáng)，財(cái)富無保障”。比如，中國歷史上的兩宋王朝，商品經(jīng)濟(jì)雖然發(fā)達(dá)，民眾雖然比較富裕，但是政治軟弱，國防松弛，致使兩宋王朝頻頻被異族入侵，民眾財(cái)富被掠奪，直到最后的王朝覆滅。因此，我們必須要告別大國小民，追求中國民富夢。但在此基礎(chǔ)上，也要重視國防力量，在富民的基礎(chǔ)上還要實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國夢。 朱敏：可否將《民富論》的主旨理解為民富國強(qiáng)才是中國夢？那么，在人口、貿(mào)易、金融、國防等領(lǐng)域，中國需要怎么的戰(zhàn)略，才能實(shí)現(xiàn)民富國強(qiáng)的中國夢？ 滕泰：民富國強(qiáng)才是中國夢，我覺得可以這么講。那么，難在何處呢？ 我覺得，中國夢之難，難在缺乏長期的高瞻遠(yuǎn)矚的國家財(cái)富戰(zhàn)略，尤其是百年以上的經(jīng)濟(jì)繁榮增長戰(zhàn)略。毫無疑問，維持三五年的短期經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定可以靠所謂“五年計(jì)劃”或凱恩斯主義的財(cái)政政策或貨幣政策的刺激，而實(shí)現(xiàn)十年、三十年的增長就必須靠類似于鄧小平或里根主義那樣的經(jīng)濟(jì)改革。無論是歐洲、日本，還是美國，沒有一百年以上的長期增長，根本談不上國強(qiáng)民富；同樣，中國如果不能實(shí)現(xiàn)百年以上的經(jīng)濟(jì)繁榮，也不足以叫做中國夢。 要實(shí)現(xiàn)百年以上的增長，不僅要有提高潛在增長率的十年以上的改革政策，還要充分利用好不同財(cái)富時代的人口、資源、貿(mào)易、戰(zhàn)爭等百年財(cái)富源泉，甚至要抓住技術(shù)革命和資源大發(fā)現(xiàn)所帶來的幾百年一次的財(cái)富大爆炸?！睹窀徽摗肪褪沁@樣一部探討十年、幾十年、上百年財(cái)富繁榮之路的著作。我在書中專門章節(jié)討論了人口、貿(mào)易、金融、國防戰(zhàn)略的一般規(guī)律，并提出中國未來應(yīng)該需要什么樣的戰(zhàn)略。 朱敏：早在兩三年前，中國的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)位列全球第二，但是，按照您關(guān)于民富國強(qiáng)的尺度，我們的人民富有了嗎，我們的國家強(qiáng)大了嗎？ 朱敏：早在兩三年前，中國的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)位列全球第二，但是，按照您關(guān)于民富國強(qiáng)的尺度，我們的人民富有了嗎，我們的國家強(qiáng)大了嗎？ 滕泰：歷史是一面雙面鏡，一面可以照到遙遠(yuǎn)的過去，另一面也能隱隱約約照出未來： IMF公布的數(shù)據(jù)顯示，雖然我國 GDP總量 2012年達(dá)到 82萬億美元，居全球第二，但是我國的人均 GDP只有約 5400美元，僅排名全球第 93位，而人均中國夢 收入排名更低，為第 127位。而在5400美元的 GDP人均數(shù)字之下，也隱藏著收入分配差距過大的隱憂。 有關(guān)研究表明， 2012年我國基尼系數(shù)為 0 .474，在有統(tǒng)計(jì)的 136個國家中排名第 108位。以省為單位統(tǒng)計(jì)的我國人均可支配收入中值約為 2 .1萬元，僅相當(dāng)于排名第一的上海市人均可支配收入的一半。從家庭財(cái)富分布的角度上看，也遵循著顯著的“二八現(xiàn)象”。西南財(cái)經(jīng)大學(xué)的《中國家庭金融調(diào)查報(bào)告》顯示，我國10%收入最高的家庭收入占整個社會總收入的57%。 動態(tài)分析來看，2005~2012年間，我國城鎮(zhèn)居民可支配收入從 105萬億元增至 246萬億元，復(fù)合增速13%，同期全國財(cái)政收入從 316萬億攀升至 1172萬億，復(fù)合增速高達(dá)219%，遠(yuǎn)高于名義 GDP增速，政府部門在初次分配中的比重不斷提升。 除了財(cái)政收入增速遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過居民收入增速，中國國有資產(chǎn)的擴(kuò)張也遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過民營資產(chǎn)。截至 2011年底，全國共有國有及國有控股企業(yè)（不含金融類企業(yè)） 1447萬戶，資產(chǎn)總額 85 .37萬億元，所有者權(quán)益29.17萬億元，分別是 2003年的 43倍和 35倍，銷售收入年均增速約17%，高于經(jīng)濟(jì)整體增長速度。 顯然，如果繼續(xù)按著上述趨勢演變，讓國家財(cái)政和國有資產(chǎn)過快膨脹，國家資本積壓民營資本，政府權(quán)力侵占國民福利，不但經(jīng)濟(jì)增長會逐步放緩，而且社會矛盾將會越來越尖銳甚至激化，國家實(shí)力的衰落將是不可避免的。 因此，我提出了從國富到民富的一系列改革原則和路徑，呼吁決策層站在百年繁榮的歷史起點(diǎn)上，以民富為理念，用新供給主義經(jīng)濟(jì)學(xué)重啟中國改革。 社會財(cái)富應(yīng)向私有部門傾斜 朱敏：民富思想，或者說“藏富于民 ”，古人早已有所論及。比如您在書中提到的先秦思想家荀子所說“田野荒而倉廩實(shí)，百姓虛而府庫滿，夫是之謂國蹶。”以及西晉史學(xué)家陳壽在《三國志》所說：“財(cái)經(jīng)民生，強(qiáng)賴民力，戚恃民勢，福由民殖。”那么，在中國經(jīng)濟(jì)陷入困境，改革涉入深水區(qū)的今天，如何才能打破“國富民不富”的歷史慣性？ 滕泰：要打破“國富民不富 ”的歷史慣性，首先要從理論上弄清楚兩個問題。一個是公有財(cái)富，是多一點(diǎn)還是少一點(diǎn)好？二是為什么社會財(cái)富應(yīng)該向私有部門傾斜 ? 在農(nóng)業(yè)生態(tài)財(cái)富時代，政府幾乎完全沒有生產(chǎn)管理的職能，所占有的公共財(cái)政只服務(wù)于國家安全和官僚機(jī)構(gòu)的需要，偶爾在興修水利設(shè)施等方面有少量的作為——這樣的經(jīng)濟(jì)形態(tài)中，公有財(cái)富占社會財(cái)富的比例越高，整個社會資源配置的效率越低，從而制約財(cái)富總量的增長。在工業(yè)硬財(cái)富時代早期，國家公共財(cái)政主要定位于自由市場經(jīng)濟(jì)的守夜人，因此公有財(cái)富同樣主要體現(xiàn)在一些必要的公益設(shè)施等方面，其占社會財(cái)富總量的比例也比較低。 朱敏：可以說，在生態(tài)財(cái)富時代和硬財(cái)富時代，“私有財(cái)富是主，公有財(cái)富是仆 ”，一點(diǎn)也不過分。那么，從什么時候開始，公有財(cái)富開始“反仆為主”呢？ 滕泰： 1929年經(jīng)濟(jì)危機(jī)之后，尤其是二戰(zhàn)以后，各國公有財(cái)富的總額迅速上升。我在《民富論》中，將世界各國公有財(cái)富上升分為歐洲國家、美國、前蘇聯(lián)三種模式。但透過上述不同國家不同歷史階段的公有財(cái)富和私人財(cái)富使用效率對比很容易發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和財(cái)富創(chuàng)造的源動力大部分來自私人部門。個別存在一定外部性的產(chǎn)業(yè)部門如果以社會公共投資的方式起步對于提高財(cái)富創(chuàng)造的效率是有積極意義的，但是如果某產(chǎn)業(yè)長期維持公有制的運(yùn)行體制，最終必然會帶來官僚化和運(yùn)營效率的降低。因此， 20世紀(jì) 80年代初期的歐洲（尤其是英國）興起了大規(guī)模的企業(yè)私有化浪潮， 80年代后期主要的社會主義國家亦紛紛將社會公有財(cái)富全面私有化， 90年代中國開始通過“抓大放小 ”、改制上市等多種手段逐步實(shí)現(xiàn)大部分非競爭性領(lǐng)域的公有財(cái)富股權(quán)多元化。 從實(shí)際效果上看，前蘇聯(lián)和東歐國家的私有化改革遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上中國的漸進(jìn)式改革道路。改革開放以前，中國國民收入的多半部分進(jìn)入了政府部門手中，居民和企業(yè)所能獲取的份額只有 25%左右；改革開放以后，中國政府一直致力于經(jīng)濟(jì)的協(xié)調(diào)發(fā)展，通過執(zhí)行增量改革和對外開放的政策，引入私人部門的競爭，迫使國有企業(yè)提高經(jīng)濟(jì)效益； 90年代以后又通過股份制改造逐漸形成多種經(jīng)濟(jì)成分并存的局面。經(jīng)過二十多年的經(jīng)濟(jì)改革與發(fā)展，隨著市場經(jīng)濟(jì)體制的基本確立，中國的社會財(cái)富結(jié)構(gòu)也發(fā)生了巨大的變化。不僅居民部門的可支配消費(fèi)性財(cái)產(chǎn)是改革前的數(shù)倍，而且居民部門的經(jīng)營性財(cái)產(chǎn)也具備了很大的規(guī)模。然而，最近十年來，隨著政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的力度不斷增加，國進(jìn)民退的趨勢似乎又卷土重來，大有反仆為主之勢。 此時，我們有必要重新溫習(xí)一下上述歷史，尤其是中國幾千年的農(nóng)耕社會歷史和前蘇聯(lián)的歷史都驗(yàn)證過的定律：公有財(cái)富，尤其是消費(fèi)性政府財(cái)政的過度擴(kuò)大會極大地影響財(cái)富的增長，當(dāng)政府占有的公有財(cái)富擴(kuò)張到一定程度，以至居民的消費(fèi)和私人投資都被擠占之時，財(cái)富增長必然會降低到一個極低的水平。 朱敏：那么，從社會福利與經(jīng)濟(jì)效率的角度看，社會財(cái)富是否應(yīng)該向私有部門傾斜呢？ 滕泰：政府和公共管理機(jī)構(gòu)存在的本質(zhì)意義是為人民服務(wù)，同理，公有財(cái)富和國有資產(chǎn)也應(yīng)該是私有財(cái)富的公仆。如果公有財(cái)富存在的意義不是為居民創(chuàng)造福利，就會從本質(zhì)上淪為官僚的私產(chǎn)。 從終極消費(fèi)的意義上講，社會財(cái)富也應(yīng)該更多地向私人部門傾斜，因?yàn)榇蟛糠志用裥枨蠛陀臐M足還是要通過個人的消費(fèi)行為來實(shí)現(xiàn)的。 就財(cái)富創(chuàng)造的效率而言，私人部門投資除了在形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)上遜于政府主導(dǎo)的資源配置之外，大部分情況下私人企業(yè)運(yùn)作的效率會高于公共企業(yè)。 我們?nèi)f博經(jīng)濟(jì)研究院的研究表明，如果扣除壟斷利益的貢獻(xiàn)，我國國有經(jīng)濟(jì)盈利能力要遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于私營經(jīng)濟(jì)。這反映出國有經(jīng)濟(jì)部門天生的激勵機(jī)制缺失所導(dǎo)致的生產(chǎn)經(jīng)營效率較低、以規(guī)模而非利潤為導(dǎo)向等問題。 除了運(yùn)營效率低下，很多國家的國有企業(yè)和國有資產(chǎn)雖然名義上是公有財(cái)富、國家財(cái)富、集體財(cái)富，但是絕大部分這類財(cái)富都在被形形色色的個人所支配，根本不是什么全民所有。 反之，私人產(chǎn)權(quán)本質(zhì)上也是社會的產(chǎn)權(quán)，因?yàn)橥ㄋ椎刂v，不管一個人擁有的企業(yè)資產(chǎn)價值幾千萬元、數(shù)億元還是幾百億、上千億元，他作為產(chǎn)權(quán)所有人所能夠行使的也不過是資產(chǎn)的支配權(quán)，從“生不帶來，死不帶走”的意義上講，任何超越消費(fèi)能力的私有財(cái)富，終極意義上都是社會的財(cái)富。 所以，盡管在不同國家、不同經(jīng)濟(jì)體制和文化背景下，公有財(cái)富和私人財(cái)富的比例可以有所不同并盡量互相補(bǔ)充、各自發(fā)揮優(yōu)勢、協(xié)盡量互相補(bǔ)充、各自發(fā)揮優(yōu)勢、協(xié)服務(wù)的主仆關(guān)系還是不能顛倒，更不能讓大量的社會財(cái)富以所謂公有財(cái)富的名義淪為被少數(shù)個人掌握的低效率工具。 走出產(chǎn)權(quán)改革的陷阱 朱敏：改變財(cái)富結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)從國富到民富的變革，繞不開產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。那么，什么樣的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)才有利于中國公民社會福利的最大化？ 滕泰：我們首先要重溫那些不可長期違背的財(cái)產(chǎn)權(quán)法則。 回顧財(cái)富的進(jìn)化史可以發(fā)現(xiàn)，早期的人類財(cái)產(chǎn)所有權(quán)多為自然財(cái)產(chǎn)權(quán)，即首先發(fā)現(xiàn)、占有、使用的人即擁有對財(cái)富本身的所有權(quán)。在人即擁有對財(cái)富本身的所有權(quán)。在實(shí)的人就自然成為它的主人；在農(nóng)業(yè)生態(tài)財(cái)富時代初期，尋找無主的耕地進(jìn)行種植或者找到適合開墾的荒地進(jìn)行開墾者，即擁有那塊土地的所有權(quán)；在牧業(yè)時代，首先發(fā)現(xiàn)并使用牧場的牧民就是這片牧場的主人；甚至在發(fā)現(xiàn)新大陸之后大批遷徙來的歐洲人，以及稍后西進(jìn)開墾荒地的美國人，都是按照自然財(cái)產(chǎn)權(quán)的原則取得土地以及相關(guān)財(cái)富的所有權(quán)的…… 自然財(cái)產(chǎn)權(quán)形成的基本背景是財(cái)富對象并不稀缺，一旦果實(shí)、獵物、土地、牧場逐漸變得稀缺，自然財(cái)產(chǎn)權(quán)就會受到暴力和強(qiáng)權(quán)的挑戰(zhàn)。人與人的“種內(nèi)斗爭”主要就是從財(cái)富所有權(quán)開始的。在斗爭中勝出的個人或群體成為財(cái)富的主人，弱小的失敗者則被迫妥協(xié)、讓出大部分所有權(quán)，或者喪失所有對原有資源的支配權(quán)、另謀生路，甚至連自身的支配權(quán)也失去、淪為強(qiáng)者的奴隸。 當(dāng)人類“種內(nèi)斗爭”主導(dǎo)的暴力和強(qiáng)權(quán)分配逐漸形成動態(tài)均勢，市場交易、財(cái)產(chǎn)繼承、國家分配等和平的財(cái)產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)移方式逐漸成為主流，社會契約論才成為確定財(cái)產(chǎn)歸屬的主流解釋。 顯然，“上帝”只是把世界交給人類共享，卻沒有向人類說明應(yīng)當(dāng)如何共享這個世界。因此人類只有靠自己的暴力、暴力的均衡以及判斷暴力強(qiáng)度和資源配置效率的智慧來解決財(cái)富所有權(quán)的問題。任何財(cái)富分配原則，無論是公有的、私有的，天賦的、還是勞動創(chuàng)造的——如果不能維持暴力的均衡存在的法則，最終都必須被改變。 而社會契約的主要作用不是去改變或?qū)箯?qiáng)權(quán)暴力的均衡，而只是通過平緩的產(chǎn)權(quán)約束，平滑并減少暴力的沖突、維持暴力的均衡。產(chǎn)權(quán)改革也一樣，成功的產(chǎn)權(quán)改革不是違背產(chǎn)權(quán)背后的利益對抗、引發(fā)暴力沖突，而是必須順應(yīng)產(chǎn)權(quán)改革背后的力量，確保不引發(fā)任何暴力沖突，并在此基礎(chǔ)上謹(jǐn)慎地在公平和效率之間尋找平衡。 如今，中國又到了討論產(chǎn)權(quán)改革的年代，尤其是城鄉(xiāng)土地制度的產(chǎn)權(quán)改革，深化國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革，無論是頂層設(shè)計(jì)還是摸著石頭過河，最應(yīng)該避免的就是把已經(jīng)形成的多層次產(chǎn)權(quán)合并為單一層次的完全所有權(quán)，然后依靠政治權(quán)力的大規(guī)模再分配——多元、多樣化的市場化改革和市場化交易永遠(yuǎn)是最好的選擇。 朱敏：但正如您在書中所說，“如果瓜分他人財(cái)富天經(jīng)地義，誰還會去創(chuàng)造財(cái)富？”我們總是把產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)視為分配機(jī)制，這是否仍然是我們今天推進(jìn)產(chǎn)權(quán)改革的陷阱？ 滕泰：是的。為了促進(jìn)平等所需要的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，與為了促進(jìn)效用最大化所需要的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，以及為了促進(jìn)財(cái)富增值的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，不僅是完全不同的，有時候甚至是完全反向的。 值得警惕的是，任何國家的財(cái)富在社會各階層分配上的差距擴(kuò)大到一定程度之后，這個國家的財(cái)富增長速度就會顯著放緩。尤其是當(dāng)少數(shù)人的奢侈品需求擠占廣大財(cái)富創(chuàng)造者的基本需求時，整個社會財(cái)富的增長必然放緩。 因此，為了避免因?yàn)樯鐣毟徊罹噙^大造成的社會整體財(cái)富增長放緩和隨之而來的社會動蕩，避免通過政治或軍事等強(qiáng)權(quán)手段對社會財(cái)富進(jìn)行暴力的再分配，一個國家必須建立適當(dāng)?shù)亩愂照{(diào)節(jié)、轉(zhuǎn)移支付、捐贈、公共福利等財(cái)富調(diào)節(jié)機(jī)制，使財(cái)富從那些財(cái)產(chǎn)權(quán)上占有優(yōu)勢的社會群體，向在財(cái)產(chǎn)權(quán)上處于不利地位的社會群體適當(dāng)轉(zhuǎn)移；而盡可能地豐富財(cái)產(chǎn)權(quán)的層次，至少可以提供更多的矛盾化解方案。 同時，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在實(shí)踐上的失敗告訴我們，鑒于財(cái)富的“增長指向”和“平等指向”的矛盾，人類也不應(yīng)該通過生產(chǎn)資料的平均占有來解決上述貧富差距擴(kuò)大的問題，因?yàn)檫@會極大地延緩財(cái)富的創(chuàng)造過程——也就是說追求財(cái)富增長的過程和財(cái)富再分配的過程，必須分開。 在設(shè)計(jì)生產(chǎn)資料公有制時，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的卡爾·馬克思首先假設(shè)人是喜歡勞動的。但事實(shí)上，無論在人類歷史的哪個階段，這一假設(shè)都不是完全正確的。直觀觀察表明，人類更喜歡閑暇，喜歡享受生命勝于喜歡勞動。如果相同的勞動時間能夠換來更多的財(cái)富和效用，那么肯定有一部分人會減少勞動而用節(jié)省的時間去享受閑暇——因此，把生產(chǎn)資料給窮人，其結(jié)果反而延緩了人類財(cái)富的增加。 所以，決不能把國家的財(cái)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)視為分配機(jī)制，國家財(cái)產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)應(yīng)該指向經(jīng)濟(jì)和財(cái)富的增長，盡管它別無選擇地指向經(jīng)濟(jì)上的不平等；同時，經(jīng)濟(jì)上的平等應(yīng)該通過另外一套適度的福利機(jī)制來進(jìn)行糾正。 朱敏：您能否展望一下中國產(chǎn)權(quán)改革的前景？ 滕泰：在十八屆三中全會以后，國企改革將會進(jìn)入一個新的階段。如何避免重蹈前蘇聯(lián)的覆轍，防止國有企業(yè)資產(chǎn)和國民財(cái)富被不公平地“私有化 ”，造成社會貧富差距的進(jìn)一步擴(kuò)大，是這一輪深化國企改革需要妥善解決的重大課題。 與此同時，在目前我國政治、法律和文化環(huán)境下，對私有財(cái)產(chǎn)權(quán)的保障力度不足，也造成了部分企業(yè)家缺乏財(cái)產(chǎn)安全感，甚至采取移民等措施向海外轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)。 產(chǎn)權(quán)關(guān)系的不成熟導(dǎo)致了中國近代產(chǎn)權(quán)改革的多次反復(fù)，深陷“產(chǎn)權(quán)改革陷阱”，其影響包括：強(qiáng)化了傳統(tǒng)文化中對既定產(chǎn)權(quán)的不尊重因素；造成了近代中國產(chǎn)權(quán)關(guān)系的長期處于不穩(wěn)定狀態(tài)至今；雖然某一次的產(chǎn)權(quán)改革可能適應(yīng)了當(dāng)時情況，促進(jìn)了生產(chǎn)力的發(fā)展，但是對幾十年不斷變來變?nèi)サ漠a(chǎn)權(quán)改革作個整體評價，它無疑是生產(chǎn)力平穩(wěn)發(fā)展的障礙；留給當(dāng)前中國一個產(chǎn)權(quán)迷宮，成為當(dāng)前經(jīng)濟(jì)改革的頭號難題，嚴(yán)重制約了國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展；國富民不富，富者缺乏財(cái)產(chǎn)安全保障； 產(chǎn)權(quán)軟約束，財(cái)富擴(kuò)張動力不足。 改革如何突破既得利益阻撓 朱敏：我們知道，任何制度一旦形成就會對經(jīng)濟(jì)和財(cái)富創(chuàng)造產(chǎn)生影響，而且先前的選擇會影響后面的選擇，舊的制度安排很可能會成為新制度的推行成本，已有的技術(shù) 沉淀會影響新的技術(shù)的開發(fā)，既有的利益安排也會影響新的利益格局的出現(xiàn)。
滕泰：既得利益者是一個相對的概念。比如，曾經(jīng)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下為建成中國現(xiàn)代工業(yè)體系立功并受益的傳統(tǒng)官僚，以及各級單位的大小領(lǐng)導(dǎo)也一度是 20世紀(jì)80年代中國推行市場經(jīng)濟(jì)的阻撓者；而最近幾年迅速擴(kuò)張的國有資產(chǎn)部門領(lǐng)導(dǎo)，在基礎(chǔ)設(shè)施投資中付出了心血的地方官員，以及辛苦工作在學(xué)校、醫(yī)院等各壟斷部門的受益者，既是前一時期的有功之士，也是現(xiàn)在那些低效率運(yùn)行的部門的既得利 益者和未來潛在的改革阻撓者。 但是，一種體制如果持續(xù)對于 要素生產(chǎn)力、人類財(cái)富創(chuàng)造能力產(chǎn)生嚴(yán)重的抑制，它最終必然被突破，而且這種突破和制度變革常常會引 發(fā)財(cái)富的爆炸效應(yīng)。比如，由于人民公社制度對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的長期抑制， 70年代末的“農(nóng)業(yè)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”改革，就導(dǎo)致同樣耕地面積和技術(shù)條件下的農(nóng)業(yè)產(chǎn)量迅速增加，糧食產(chǎn)量飛速增長，在短短的十幾年的時間內(nèi)把困擾中國數(shù)百年的溫飽問題基本解決了。 然而，在任何一次新的制度突破之前，一定會遇到利益集團(tuán)的阻撓，因?yàn)樗鼈兪情L期穩(wěn)定不變的制度下的必然產(chǎn)物。改革的順利推進(jìn)，首先要讓既得利益集團(tuán)為了共同的長期利益妥協(xié)并支持改革，因?yàn)槿绻母锍晒Γ鼈円矊⒆罱K受益。 朱敏：能否舉例談?wù)勥@個問題？ 滕泰：比如，20世紀(jì) 80年代的改革曾經(jīng)讓很多習(xí)慣于計(jì)劃體制的官員不適應(yīng)——或者權(quán)威受 損，或者短期利益受損，但是由于改革的成果是中國經(jīng)濟(jì)的繁榮穩(wěn)定發(fā)展，幾乎所有從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下走到市場經(jīng)濟(jì)的官員、老廠長、村級支部書記等曾經(jīng)的保守派都成為改革的受益者；相反，改革起步較晚的前蘇聯(lián)和東歐國家，則因?yàn)楹髞淼母锩顾斜Ｊ嘏珊驮?jīng)的保守派成為體制的犧牲者。再比如，清末的保守派，雖然他們短期成功地阻撓了改革派，但是之后清朝的滅亡卻讓他們付出了更慘重的代價。 總之，只要是正確的改革，最終一定會促進(jìn)整個社會福利的增加。因此即使短期既得利益集團(tuán)相對受損，長期來看也會最終受益。盡管如此，由于并不是所有的既得利益集團(tuán)都會從社會總體福利增加或長期的財(cái)富增長出發(fā)來考慮問題，在這種背景下，就有必要對既得利益集團(tuán)作出適當(dāng)?shù)睦嫜a(bǔ)償安排。 事實(shí)上在任何一次改革中，利益受損者的感受都要比改革受益者的心理感受更加深刻。從心理學(xué)上講，在一個房間打麻將的人，贏了100元錢的人所得到的心理愉悅，一般抵不上輸?shù)?100元那個人的心理沮喪程度。同樣的道理，假定短期的改革是零和博弈，那么在制度變化中受損的一方的心理感受，要大于在改革中受益一方的心理感受。這就是為什么有些改革啟動時，受損者會激烈反抗，而很多受益者卻默不作聲，結(jié)果改革的主導(dǎo)者就會面臨著更多反對的壓力，并最終造成改革失敗。 除了平衡改革受益者和受損者之間的利益，并對受損者做出適當(dāng)安排之外，成功的改革還應(yīng)在當(dāng)前適當(dāng)預(yù)支未來潛在的改革利益，并適當(dāng)借助于內(nèi)部的潛在危機(jī)、有識之士的輿論引導(dǎo)、領(lǐng)導(dǎo)者的權(quán)威、甚至外部的力量。 朱敏：除了既得利益集團(tuán)阻撓，改革是否還會受到各種保守思想約束和舊價值觀的阻撓和影響？ 滕泰：是的，一般而言，保守思想和舊價值觀不僅是維護(hù)既得利益團(tuán)的利益，而且是幾十年、幾百年長期維護(hù)既得利益集團(tuán)的產(chǎn)物。一旦這些東西深入到人們的靈魂，觸動這些靈魂反而比觸動利益更難！ 朱敏：您認(rèn)為重啟改革的話，哪些保守的思想和觀念需要突破？ 滕泰：首先需要突破的是傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想的影響。新中國成立之后，長期靠計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想主導(dǎo)社會經(jīng)濟(jì)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下社會全部產(chǎn)品的生產(chǎn)與銷售、產(chǎn)品價格的制定以及企業(yè)利潤的分配均由中央計(jì)劃統(tǒng)籌安排，對于作為生產(chǎn)者的個人缺乏最基本的激勵機(jī)制，個體的收入水平絕對平均化。與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制配套的價值觀包括勞動價值理論、資本家剝削理論、資本市場是虛擬經(jīng)濟(jì)的相關(guān)批判理論、通過政治教育、思想宣傳以維持勞動者的生產(chǎn)積極性的宣傳體系。 如今，雖然搞了多年市場經(jīng)濟(jì)，我們的決策者仍然是滿腦子計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想！比如，有多少決策者仍然堅(jiān)信所謂勞動價值論？有多少決策者從內(nèi)心深處仍然教條主義地認(rèn)為國有企業(yè)是社會的中堅(jiān)力量？有多少中央決策文件還把資本市場叫作什么“虛擬經(jīng)濟(jì) ”（如同幾十年前把商業(yè)叫作投機(jī)倒把一樣滑稽）？有多少決策者認(rèn)為投機(jī)是不應(yīng)該支持的，而投資是應(yīng)該支持的？有多少宣傳機(jī)器還在宣傳與幾十年前的老計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制配套的奉獻(xiàn)精神？ 朱敏：要進(jìn)一步推進(jìn)改革，勢必要破除這些保守思想和舊價值觀。但破除計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想的誤導(dǎo)，很多人有誤以為是要回到農(nóng)業(yè)生態(tài)財(cái)富時代的價值觀——儒家思想或其他被冠名為集 “國學(xué)”的任何一種產(chǎn)生于農(nóng)業(yè)時代的社會價值觀和保守思想。 滕泰：與市場經(jīng)濟(jì)體制相配套的理論，應(yīng)該是現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)理論；而與市場經(jīng)濟(jì)制度相適應(yīng)的，也必然是與公民的權(quán)利與義務(wù)相關(guān)的法治思想和相關(guān)倫理。如果實(shí)在不愿意從“啟蒙運(yùn)動”和“文藝復(fù)興 ”時代的洛克、孟德斯鳩、盧梭等人提出的“天賦人權(quán)”、“主權(quán)在民”等思想中尋找法治思想的基本元素，中國文化中也存在一定的“法治 ” 思想基因：早在先秦諸子時代，法家思想即因“以法治國”的主張而聞名。法家認(rèn)為“好利惡害”、“趨利避害”是人的本性，主張以利益為誘導(dǎo)、以法律為準(zhǔn)繩規(guī)范社會主體的行為，積極治理國家。法家思想的另一個突出特點(diǎn)是銳意改革，反對保守復(fù)古思想，法家代表人物商鞅明確地提出“不法古，不循今”的主張，韓非子則提出 “時移而治不易者亂”。 結(jié)合當(dāng)前中國社會價值觀缺失的現(xiàn)狀，中國有必要將中國傳統(tǒng)文化中的法制思想與近代西方市場經(jīng)濟(jì)的法治思想相結(jié)合，大力提倡尊重個人權(quán)利、遵守社會規(guī)則，培育誠信精神、契約精神，推動社會道德文化與市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的良性循環(huán)。 總之，在享受了多年的經(jīng)濟(jì)高速增長之后，中國不僅原有的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式已難以為繼，而且在貧富差距擴(kuò)大、社會矛盾激化、維穩(wěn)成本不斷提高的困境面前，進(jìn)一步的全面改革已經(jīng)不可回避。 然而，不破除上述落后理論和保守思想的影響，改革共識就無法形成！此時，來自既得利益集團(tuán)內(nèi)部的改革力量，在與來自既得利益集團(tuán)外部，甚至體制外部的激進(jìn)力量“賽跑”的過程中，如果不能占據(jù)先機(jī)，那么之前郁積的社會矛盾可能以破壞性的方式爆發(fā)出來。為了避免后者可能造成的巨大福利損失和破壞，必須盡快對那些穩(wěn)定了多年，已經(jīng)僵化了的各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)制度大刀闊斧地進(jìn)行改革。
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