愛華網(wǎng)???? 3D打印機、人工智能、工業(yè)機器人等現(xiàn)代裝備和生產(chǎn)技術(shù)的日益成熟，正帶領工業(yè)社會步入“第三次工業(yè)革命”…… 最近，英國久負盛名的《經(jīng)濟學人》雜志討論了當今全球工業(yè)領域正在經(jīng)歷的新一輪變革。在此之前，美國經(jīng)濟學家杰里米·里夫金出版了一本名為《第三次工業(yè)革命：新經(jīng)濟模式如何改變世界》的書，因其主題的當下性、作者的知名度而聲名鵲起。 里夫金書中提到的“數(shù)字生產(chǎn)革命”，成為《經(jīng)濟學人》想要突出的主題，即制造業(yè)正朝向數(shù)字化發(fā)展的數(shù)字化革命。而這正好和世界各國，尤其是中國正面臨的制造業(yè)乃至產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整升級關(guān)系密切。 作為一個發(fā)展中國家，中國過去憑借低成本的要素供給、龐大的市場需求和不斷積累的技術(shù)能力，逐漸確立了全球制造業(yè)大國地位。新的時代背景下，倘若中國不能在第三次工業(yè)革命中贏得主動，不能搭上這一波工業(yè)革命的快車，那么，在新工業(yè)革命浪潮的沖擊下，未來中國經(jīng)濟發(fā)展將走向何方？ 在第三次工業(yè)革命會否成為中國崛起“終結(jié)者”的隱憂和“狼來了”的迷霧中，我們該如何清醒認識并有效應對第三次工業(yè)革命？在穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵時期，同時也是向創(chuàng)新型國家行列邁進的過程中，我們的創(chuàng)新如何與第三次工業(yè)革命律動？9月4日，在國務院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟部辦公室，馮飛部長與朱敏總編就此傾情對談，其觀點極具理性與前瞻性。 變革“初現(xiàn)端倪” 朱敏：當前有不少熱門的經(jīng)濟話題，其中有一個深刻影響全球格局和未來趨勢的，這就是“第三次工業(yè)革命”。掀起“第三次工業(yè)革命”輿論熱潮的是美國經(jīng)濟學家杰里米·里夫金和英國《經(jīng)濟學人》雜志。前者著書指出，“第三次工業(yè)革命”帶來的新經(jīng)濟模式是互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)與可再生能源相融合；后者撰文強調(diào)，3D打印機、人工智能、工業(yè)機器人等現(xiàn)代裝備和生產(chǎn)技術(shù)的日益成熟，正帶領工業(yè)社會步入“第三次工業(yè)革命”。在此之前，中國學者有沒有類似的洞察？
馮飛：關(guān)于“第三次工業(yè)革命”的概念，國外主要是這兩個說法。其中，里夫金主要是從技術(shù)變遷的角度，預測和分析第三次工業(yè)革命；而《經(jīng)濟學人》雜志側(cè)重于生產(chǎn)方式變革的角度，主要講數(shù)字化制造引發(fā)的一系列討論，如就地化生產(chǎn)和個性化產(chǎn)品服務等。 實際上，對這個問題的認識，中國學者，最起碼國務院發(fā)展研究中心的學者，早在兩年前做戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)研究的時候就有判斷：全球正處在新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命的前夜。高層領導的判斷也是這樣，溫家寶總理在很多談話中都提到了這個問題。也就是說，中國學者的判斷還早于里夫金和《經(jīng)濟學人》。當然，我們的分析沒有提第幾次，但我們談到新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命的特點時，講到了技術(shù)群體涌現(xiàn)和多點突破的特點，這和前幾輪工業(yè)革命有些不一樣：前兩次工業(yè)革命是以一個和幾個技術(shù)的突破引領為特征，如蒸汽機、電器、通信和半導體；這一次的特征是多點突破，包括多能源、生物、IT，也包括新材料等領域群體涌現(xiàn)的特征。 朱敏：除此之外，在您看來，第三次工業(yè)革命或者說新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命，還有哪些顯著有別于之前幾次工業(yè)革命的新特征？ 馮飛：前幾次工業(yè)革命，特別是能源上引發(fā)的變革，對經(jīng)濟系統(tǒng)是個正效應，無論是蒸汽機還是電器化，源自經(jīng)濟系統(tǒng)的需要是很強大的，帶來了生活便利和生產(chǎn)效益的提高。但這一輪的重要驅(qū)動力，不是經(jīng)濟內(nèi)部的驅(qū)動而是外部的驅(qū)動，更多是社會和環(huán)境上的驅(qū)動，帶來的更大效果體現(xiàn)在社會上和環(huán)境上。這樣的驅(qū)動就意味著，一方面制度設計很重要，另一方面新能源引領的過程比前兩輪要長，源自經(jīng)濟系統(tǒng)的需求不像前兩次那么強大，這種趨勢性的變化和我們的分析差不多。 朱敏：那么，國內(nèi)學者對新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命的認知與國外學者分歧在那里？ 馮飛：分歧可能在于，這一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命究竟是第幾次。除了第三次的說法外，還有的分析我們已經(jīng)一共經(jīng)歷了四輪，也有的從科技和技術(shù)的角度認為我們經(jīng)歷了六次。但其實第幾次的說法并不重要。 朱敏：也還有一個相關(guān)的問題，那就是目前而言，您判斷我們究竟處在新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命的哪個階段？ 馮飛：從全球來講，新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命目前還主要是體現(xiàn)在新興技術(shù)領域中，對整個經(jīng)濟系統(tǒng)的影響應該是“初現(xiàn)端倪”。如果判斷已經(jīng)形成影響則還為時尚早，但苗頭性的趨勢值得警惕。特別是對我們搞政策研究的來講，“寧可信其有，不可信其無”，寧可把形勢估計得嚴峻點，這樣制定政策才能更加從容。 朱敏：當前，中國經(jīng)濟正處于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的關(guān)鍵時期。與此同時，歐美推行“再工業(yè)化”戰(zhàn)略，出現(xiàn)了制造業(yè)回流美國的現(xiàn)象。您如何看歐美制造業(yè)的變化與第三次工業(yè)革命的關(guān)聯(lián)？ 馮飛：總體來看，美國經(jīng)濟尚未完全走出金融危機后的低迷狀態(tài)，但制造業(yè)的復蘇和進展出乎意料。盡管全球很多國家都提到再工業(yè)化和復蘇的問題，我認為美國是率先實現(xiàn)再工業(yè)化復興的國家，歐洲目前還看不出苗頭。 美國制造業(yè)的復蘇和第三次工業(yè)革命有一定關(guān)聯(lián)，但主要還是基于三個因素的作用：一是勞動力等要素成本與以中國為代表的新興經(jīng)濟體成本差距在縮小。這主要還是新興經(jīng)濟體勞動力成本上升過快，勞動生產(chǎn)率的提高沒有跟上；二是美國已經(jīng)形成了能源價格洼地，能源價格明顯低于歐洲，甚至低于中國。比如美國頁巖氣革命取得突破進展，使得美國的天然氣價格是中國進口天然氣價格的1/5到1/6，是日本、韓國的1/7，而且美國很多州的工業(yè)電價已經(jīng)低于中國工業(yè)電價。美國現(xiàn)在天然氣化工有非?？斓膹吞K勢頭，大的天然氣化工項目已經(jīng)開始建設；第三，美國正憑借低成本和高效的物流體系實現(xiàn)制造業(yè)復蘇。從物流來看，美國的物流成本占GDP的9%，中國則占到了18%。美國制造業(yè)復蘇主要是這樣三個因素綜合作用的結(jié)果。 當然，美國在制造業(yè)實現(xiàn)復蘇的一些方面，是在向新能源、數(shù)字化等方面提速，在《第三次工業(yè)革命》中提到的一些領域中增長也很快。但我想，數(shù)字化制造等因素目前還沒有看到很顯著的影響。若干年后，當技術(shù)因素進入以后，可加速其復蘇勢頭，縮短其復蘇進程。 強化市場的力量 朱敏：從過去的歷史經(jīng)驗看，工業(yè)革命并不只是單純的技術(shù)革命，同時也是深刻的經(jīng)濟社會變革。當前，新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命雖仍是“初現(xiàn)端倪”，但以您對經(jīng)濟趨勢的預見，它將會對全球分工體系和世界政經(jīng)格局產(chǎn)生怎樣的影響？ 馮飛：首先從要素投入來看，在新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命面前，勞動力成本要素的重要性下降，技術(shù)的重要性提高。這一輪新出現(xiàn)的科技革命和產(chǎn)業(yè)革命中，產(chǎn)業(yè)革命的內(nèi)涵是制造業(yè)和服務業(yè)的融合問題，這個融合的趨勢越來越重要。而且現(xiàn)在看來，在影響制造業(yè)競爭力方面，服務業(yè)延伸是重要的方面。很多制造業(yè)公司尤其是跨國公司都轉(zhuǎn)型為方案解決公司，它提供一攬子的解決方案，集成創(chuàng)新和商業(yè)模式創(chuàng)新，加上體制創(chuàng)新。這些很重要的創(chuàng)新，都是提高產(chǎn)業(yè)競爭力的手段。 “數(shù)字化制造”是第三次工業(yè)革命中最重要的一個特點。這就意味著，機器替代勞動是一個大趨勢，而且這不是簡單的替代，而是智能機器對勞動的高級替代。數(shù)字化制造提出來的大背景是西方制造成本不具備優(yōu)勢，所以要想辦法彌補成本的劣勢，就是要靠智能化的機器替代勞動。從中國當前來看，制造業(yè)低成本的優(yōu)勢也不斷削弱，勞動力成本上漲速度比較快。按波士頓咨詢公司的提法，中國勞動力成本經(jīng)過勞動生產(chǎn)力矯正之后的綜合成本，目前只有美國的三分之一左右，以這個趨勢，2015年中國勞動力成本要提高到占美國勞動力成本的45%左右。中國勞動力低成本的相對優(yōu)勢，如果疊加上以數(shù)字化制造為特征的第三次工業(yè)革命，其綜合比較優(yōu)勢可能會出現(xiàn)明顯下降，進而會改變地區(qū)產(chǎn)業(yè)競爭力的格局。實際上，我們正在和OECD（世界經(jīng)合組織）聯(lián)合搞一個研究，OECD提出“新要素增長戰(zhàn)略”，就是不再更多地關(guān)注勞動力成本、土地、能源等有形要素，而是更加關(guān)注研發(fā)、設計、品牌、軟件這些無形要素。 朱敏：軟件等要素，正是和“數(shù)字化制造”直接相關(guān)的無形要素。在此基礎上，新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命即將帶來的影響還有哪些？ 馮飛：帶來的很重要一點是，市場的力量在增強。數(shù)字化制造的一個最大好處，是能提供多樣化的產(chǎn)品，是能對市場形成快速反應。貼近市場是數(shù)字化制造的重要特征，就地生產(chǎn)、分散生產(chǎn)，這是重要特點。也就是說，在數(shù)字化制造時代，對市場反應越快速，越能滿足多樣化的需求，產(chǎn)業(yè)越有競爭力，這樣的分工方式就可能帶來產(chǎn)業(yè)分工體系的變化。一方面可能還是延續(xù)全球產(chǎn)業(yè)鏈分工，另一方面市場的力量在增強，就地化生產(chǎn)是一種新的實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)分工的因素，對經(jīng)濟全球化會帶來一定的新結(jié)構(gòu)性變化特點。 朱敏：我們知道，每一次工業(yè)革命都伴隨著國家、產(chǎn)業(yè)和企業(yè)的興衰更迭。新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命對于不同的產(chǎn)業(yè)，應該也各有不同的影響。對中國經(jīng)濟來說，哪些產(chǎn)業(yè)在第三次工業(yè)革命浪潮中面臨的沖擊更大一些？ 馮飛：的確不同的產(chǎn)業(yè)，受到的影響不同。前面講了，就地化生產(chǎn)，使得市場的力量在增強。對于貼近市場終端需求的產(chǎn)業(yè)，特別是提供生活資料的產(chǎn)業(yè)，這種國際分工會帶來一些變化；而原材料、零部件等一些產(chǎn)業(yè)還是會延續(xù)過去大規(guī)模生產(chǎn)的分工方式。對中國來講，我們恰恰是進口原材料和關(guān)鍵零部件加工組裝、生產(chǎn)制成品大規(guī)模出口這樣的產(chǎn)業(yè)格局，所以相對于其他國家，我們所受到的影響會比較大。 與此同時也會給政府、企業(yè)的決策帶來新的挑戰(zhàn)，從而對決策體制提出了新要求。在這樣的一個變化中，創(chuàng)新的力量和市場的力量非常強，從供給側(cè)來講，就是就地化生產(chǎn)和分散式生產(chǎn)，供應和需求的互動關(guān)系更加緊密。這樣的大背景，對分散型決策和促進創(chuàng)新的政府管理體制有著非常高的需求。而我們過去主要是追趕式的決策，追求經(jīng)濟規(guī)模的快速擴張，過于集中決策。這樣的管理體制恰恰不適應大規(guī)模生產(chǎn)的新要求，集中決策的不適應性比其他國家更大。 中國崛起“終結(jié)者”？ 朱敏：毫無疑問，隨著市場的力量和創(chuàng)新的力量日益變強，那些傳統(tǒng)決策機制仍占主流的企業(yè)和社會被敲響了警鐘。就在新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命的號角響起之時，有人開始鼓吹，稱第三次工業(yè)革命將是中國崛起的“終結(jié)者”。對這樣的論調(diào)您是如何看待的？ 馮飛：我并不認同所謂的“終結(jié)者”之類的判斷。目前，中國仍擁有世界上比較少有的兩大既有比較優(yōu)勢： 一是綜合成本較低的優(yōu)勢依然存在。盡管與美國這些先進工業(yè)化國家的成本相對優(yōu)勢在減弱，但優(yōu)勢依然還在。如果我們把勞動生產(chǎn)率改善幅度再提高，來彌補勞動力成本上升過快的劣勢，那么，中國的優(yōu)勢、全要素生產(chǎn)率（TFP）可能還維持得住。實際上，我們的要素低成本過去較多體現(xiàn)在一般勞動力上，如果在第三次工業(yè)革命面前，要素低成本由一般性的勞動力轉(zhuǎn)到技術(shù)科研人員的低成本上，還會有更多的優(yōu)勢體現(xiàn)出來。目前中國一年新增的本科生、研究生畢業(yè)生都是全球總量第一，2010年博士生畢業(yè)的人數(shù)超過了美國；中國的工程師和科學家的總量也是全球第一。 二是超大規(guī)模國家的市場優(yōu)勢依然存在。第三次工業(yè)革命中的市場力量非常強，這恰恰是中國的優(yōu)勢：13億人口的市場，內(nèi)需釋放的潛力比其他國家大。現(xiàn)在我們將需求不足用積極的說法來講，就是潛力非常大。這一塊是支撐我們應對就地化生產(chǎn)的條件，和擴大內(nèi)需結(jié)合起來，能把中國超大規(guī)模市場的優(yōu)勢和潛力充分挖掘出來。這是第三次工業(yè)革命面前可能創(chuàng)造出新優(yōu)勢的方面。 朱敏：除了這些目前既有的比較優(yōu)勢之外，還有沒有其他可能轉(zhuǎn)化為優(yōu)勢的因素？ 馮飛：同時還要創(chuàng)造另外的優(yōu)勢，那就是技術(shù)上的優(yōu)勢。從整個新興經(jīng)濟體來看，中國的技術(shù)進步要快于巴西、印度等國家，特別是近些年研發(fā)投入年均增長在20%以上?？傮w來看，我們在一些領域中面臨著產(chǎn)業(yè)化突破的臨界點。特別是新興領域，如果在技術(shù)創(chuàng)新方面能夠持續(xù)支持，我想在短期內(nèi)實現(xiàn)突破是有可能的。 如果把成本、市場、技術(shù)這三個方面綜合考慮起來，第三次工業(yè)革命對中國崛起而言不是終結(jié)，而可能是一個新的發(fā)展階段。我的觀點是：機遇與挑戰(zhàn)并存，近期挑戰(zhàn)大于機遇。 朱敏：您所講的“近期”，具體指幾年之內(nèi)？ 馮飛：三年。 朱敏：也就意味著，近三年是尤為關(guān)鍵的。中國面臨的這場挑戰(zhàn)，的確是名副其實的“沒有硝煙的戰(zhàn)爭”。從全球經(jīng)濟格局的動態(tài)性來看，第三次工業(yè)革命將是各國新一輪科技和產(chǎn)業(yè)競爭的制高點。問題在于：我們應該如何主動應對第三次工業(yè)革命浪潮？ 馮飛：首先是對第三次工業(yè)革命中的一些關(guān)鍵技術(shù)領域，應進一步重視和提前部署。前兩年中國做了加快培育發(fā)展戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的決定，在新能源和新一代信息技術(shù)方面做了一些部署，現(xiàn)在看來要進一步加強。還要圍繞數(shù)字化技術(shù)做一些提前的部署，特別是向3D打印、工業(yè)機器人等方面加強。這些可能是改變未來生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)變的一些關(guān)鍵技術(shù)手段。實際上像 3D打印，我們曾在全國30多個企業(yè)做了一些調(diào)查，蘇州、北京都有一些企業(yè)，當初不叫3D打印，叫快速成型技術(shù)。 其次是體制機制的改革問題。第三次工業(yè)革命使決策機制的不適應和體制性矛盾進一步凸顯出來，加快深化經(jīng)濟體制改革的迫切性、深化改革的重要性就更加凸顯。體制機制的改革，我認為更重要的，是要形成激勵創(chuàng)新的政府管理體制，把體制性的束縛松開，激發(fā)創(chuàng)新的活力，特別是發(fā)揮創(chuàng)新型中小企業(yè)的作用，這是非常重要的。這里體現(xiàn)了從產(chǎn)業(yè)組織政策到科技政策再到金融政策，一系列政策怎樣支持創(chuàng)新型中小企業(yè)。這種轉(zhuǎn)型，可能是一種系統(tǒng)性的轉(zhuǎn)型，不是某一方面的突破，所以轉(zhuǎn)型的難度和壓力非常大。這也是怎么去鼓勵分散決策的一個重要方面。 三是提高勞動者素質(zhì)。這是核心。我們提出人口紅利拐點可能明年要出現(xiàn)，要從人口紅利轉(zhuǎn)變?yōu)槿瞬偶t利。特別是第三次工業(yè)革命當中，最關(guān)鍵的是形成一批能駕馭新經(jīng)濟、新技術(shù)、新裝備的人才。我特別強調(diào)技術(shù)工人、技能人才的培育。一方面強調(diào)高技術(shù)、管理型人才和拔尖人才的培養(yǎng)，一方面是技能人才的培育；勞動力素質(zhì)的提高應該是作為重要的應對方面。 四是提高認識。對第三工業(yè)革命，我們要有一個戰(zhàn)略的眼光，要有敏銳的捕捉能力。現(xiàn)在大家對這個問題的認識不盡相同，從決策層的角度上來講，對這個問題要高度重視，特別是對中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和社會格局轉(zhuǎn)變的影響?，F(xiàn)在影響在慢慢顯現(xiàn)出來，但還需要動態(tài)跟蹤，制定一些計劃和規(guī)劃，很關(guān)鍵、很迫切。 “守法而弗變則悖” 朱敏：中國今年出臺了《“十二五”國家戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃》，七大戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)承載了穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的重要使命。但當前，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的某些行業(yè)也出現(xiàn)了無序競爭及產(chǎn)能過剩等一些問題。那么，支持和引導戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，積極融入第三次工業(yè)革命，應該秉持怎樣的發(fā)展思路？ 馮飛：支持和引導戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，積極融入第三次工業(yè)革命，需要從這樣四個方面，深刻認識戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的特點和規(guī)律。 第一，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)是創(chuàng)新驅(qū)動型產(chǎn)業(yè)。換句話也是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，是技術(shù)不成熟的產(chǎn)業(yè)、技術(shù)在不斷進步的產(chǎn)業(yè)。戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)以重大創(chuàng)新為特點，往往會出現(xiàn)一個顛覆性的創(chuàng)新問題，一個新的技術(shù)突破，對既有的技術(shù)和產(chǎn)業(yè)是破壞性的。在這樣的產(chǎn)業(yè)發(fā)展中，我們追求的是什么？如果拿來的技術(shù)追求的是規(guī)模急劇擴張，這不是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，其中隱含著巨大的技術(shù)風險和投資風險。我們現(xiàn)在很多地方的做法都是拉項目、爭投資，搞不好的話，如果一個新的重大技術(shù)出來，產(chǎn)生一種顛覆式的創(chuàng)造性破壞，前面的投資都會打水漂。而且新興產(chǎn)業(yè)它是這樣多個技術(shù)都在探索，目前來看可能產(chǎn)業(yè)前景較好，但很有可能一兩年后，一種新的技術(shù)冒出來，也許是顛覆性的。所以，如果這種客觀認識規(guī)律都把握不好的話，單純追求規(guī)模擴張，完全復制傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)趕超型的、技術(shù)拿來主義的發(fā)展思路，這樣的做法有可能是新一輪的低端制造，里面隱含了巨大的風險。 第二，商業(yè)模式創(chuàng)新在戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展中的作用也非常重要。技術(shù)創(chuàng)新和商業(yè)模式創(chuàng)新構(gòu)成戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的兩翼，兩者缺一不可。我們很多新興產(chǎn)業(yè)不缺乏技術(shù)，但商業(yè)模式不成熟，也很難使技術(shù)轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品，進而推動產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。 朱敏：商業(yè)模式創(chuàng)新理應是純市場的事，需要政府做的就是“放開”，減少管制和干預，給企業(yè)釋放空間。從政策上來講，還沒有太多支持性的政策或消除束縛性的體制機制的東西出來，包括松綁和消除行業(yè)壁壘。 馮飛：所以我一直講，需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策很重要。從創(chuàng)新成果的角度來看，創(chuàng)新激勵政策一個是供給側(cè)，一個是需求側(cè)。我們比較習慣于供給側(cè)的創(chuàng)新刺激政策，如國家給很多項目，支持企業(yè)、大學研究機構(gòu)，但我們往往看到的結(jié)果是“有心栽花花不開，無心插柳柳成蔭”。很多不在國家支持范圍內(nèi)的企業(yè)，特別是民營高技術(shù)企業(yè)的創(chuàng)新成果比政府支持的還要好。對這些創(chuàng)新成果，政府怎么支持？這就是需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策。我們過去是重供給、輕需求，國際上是兩者并重。我們無法完全轉(zhuǎn)到需求側(cè)，而應該是供給與需求并重的創(chuàng)新激勵政策。所以，鼓勵商業(yè)模式創(chuàng)新，政府還有一招就是需求側(cè)創(chuàng)新激勵政策，比如政府采購、面向消費者的補貼政策、針對需求側(cè)的稅收激勵等一系列政策。 第三，創(chuàng)新型小企業(yè)在戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)中發(fā)揮了積極作用，甚至是創(chuàng)新源。美國創(chuàng)新源90%來自中小企業(yè)，比起大企業(yè)，中小企業(yè)創(chuàng)新動力非常強，很多原始創(chuàng)新來自中小企業(yè)。大企業(yè)的優(yōu)勢，在于其產(chǎn)業(yè)化能力。美國的一套制度，可以把小企業(yè)的一些創(chuàng)新想法，轉(zhuǎn)化為一些產(chǎn)業(yè)化的成果。有很多采取整體收購的方式，如微軟走的就是“擁抱”戰(zhàn)略，收購了很多創(chuàng)新團隊納入到微軟團隊。當然還通過資本市場，還有金融的重要性，特別是針對創(chuàng)新型小企業(yè)的金融工具，如風險投資（VC）、股權(quán)投資（PE）等。我們發(fā)展戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，整體上看到的是大企業(yè)、大項目，這種做法可以迅速看到投資的效果，有產(chǎn)出的話可以迅速轉(zhuǎn)化為GDP，但創(chuàng)新的基礎不牢固。 第四，新興產(chǎn)業(yè)除了面臨傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)一般性的體制機制障礙問題，還有一些特殊性的體制機制問題。比如生物醫(yī)藥有藥品審批制度問題，審批時間過長；再比如IT的三網(wǎng)融合問題，談了20年了還沒有更本質(zhì)性的轉(zhuǎn)變；新能源汽車的準入問題，等等?？梢哉f，七大戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)中，沒有哪個不面臨著嚴重的體制機制問題。正是因為有這種一個特點，我強調(diào)，技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、體制機制創(chuàng)新等三類創(chuàng)新要同時推進，不能偏頗某個方面。我一直講，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展探討兩件事：一是新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式，主要體現(xiàn)在要建立產(chǎn)業(yè)技術(shù)體系；二是新的政府支持管理方式，主要體現(xiàn)在激勵創(chuàng)新上，發(fā)揮全社會的創(chuàng)造力，調(diào)動全社會的創(chuàng)造力，而不是追求規(guī)模擴大。如果認識到這一點，包括無序競爭、產(chǎn)能競爭，這些問題的解決就有了一些思路。 朱敏：在技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、體制機制創(chuàng)新這樣三類創(chuàng)新中，是不是可以認為：體制機制創(chuàng)新是技術(shù)創(chuàng)新和商業(yè)模式創(chuàng)新的重要前提？ 馮飛：體制機制創(chuàng)新是重要保障。 朱敏：您前面提到美國創(chuàng)新源90%來自中小企業(yè)。比較中美兩國工業(yè)化進程，在科技創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新上，兩國存在的最顯著差異是什么？ 馮飛：一比較就比較到體制上來。我只說一句話：美國于2009年、2011年兩次修訂了國家創(chuàng)新戰(zhàn)略，這是非常少見的高頻度修改。它的國家創(chuàng)新戰(zhàn)略中有一句話很實在：“發(fā)揮美國分散決策有利于創(chuàng)新的制度優(yōu)勢”，再加上美國金融和技術(shù)的結(jié)合。金融危機后我們都抨擊美國的金融創(chuàng)新，實際上從另外一個角度來看，如果沒有美國的金融創(chuàng)新，就沒有美國的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)。一些金融創(chuàng)新有些過頭和脫離實體經(jīng)濟是它的主要問題，另外是它的監(jiān)管跟不上金融創(chuàng)新。 朱敏：中國的科學技術(shù)在近代之前一直處于領先地位，但工業(yè)革命卻沒有在中國率先發(fā)生。由此看來，要能引領工業(yè)革命的發(fā)生，也如您前面提到過的，主要還是體制機制的問題。一些制度層面的問題還有待解決。 馮飛：第一次工業(yè)革命發(fā)生在英國時間上帶有一定的偶然性，還有一定必然性。主要還是中世紀之后沖破了思想的束縛，英國的思想大解放、文化大復興，以及觀念上的一些更新，帶來人們創(chuàng)新沖動的提高。第一次工業(yè)革命時的中國綜合國力并不是沒有，主要問題還是思想的束縛。《呂氏春秋》有句話非常有哲理，2000年前悟出的道理：治國無法則亂，守法而弗變則悖，悖亂不可以持國。 創(chuàng)新與變革的律動 朱敏：中央近期提出下半年要把穩(wěn)增長擺在更加突出的位置，有針對性地加強和改善宏觀調(diào)控。一方面國內(nèi)外經(jīng)濟下行壓力持續(xù)增大，另一方面新一輪工業(yè)革命已經(jīng)開始，如何在新形勢下平衡穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)系？ 馮飛：這兩者不能矛盾對立起來。調(diào)結(jié)構(gòu)一方面是增量的增加，另一方面是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)過剩產(chǎn)能的退出問題，既有增量的增加也有存量的退出。戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)增量的增加，對穩(wěn)增長是正貢獻；存量的退出方面，很多產(chǎn)業(yè)由于產(chǎn)能嚴重過剩，導致價格急劇下降。如鋼鐵價格回到18年前，如果有相當產(chǎn)能退出，價格能回歸到合理水平，這對穩(wěn)增長也是正貢獻。認識到存量退出也是正貢獻，能更好把穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)關(guān)系協(xié)調(diào)好、處理好。 朱敏：但從存量的退出來講，一些地方可能并不會愿意以降低自己眼前的GDP，來為提高全國經(jīng)濟質(zhì)量的平均數(shù)做貢獻吧？ 馮飛：是的，涉及到的地方問題和部門問題比較復雜。中央應該有一些措施，一方面應該把節(jié)能減排的目標硬化到行業(yè)中去，對一些重要行業(yè)，通過節(jié)能減排的標準強迫使其破產(chǎn)和盡快退出。當然，退出需要機制，有些還需要建立退出援助機制，特別是對退出后找不到工作的要加強培訓和社會保障工作，避免在調(diào)整過程中引起比較大的社會問題。節(jié)能減排是推動存量調(diào)整的重要抓手和突破口，中央政府要把節(jié)能減排這個工具用好來推動存量調(diào)整。主要還是一個標準的問題，要建立更加透明的機制。 當前從增量來看，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)對經(jīng)濟的支撐作用，已經(jīng)在顯現(xiàn)出來。盡管按中央政府劃定的七大產(chǎn)業(yè)，占GDP比重并不高，大概4%左右。兩年前起草國務院決定時摸底，2009年戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)占到GDP的3.5%。從目前對經(jīng)濟增長的作用來看，戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)對沿海地區(qū)、東部地區(qū)轉(zhuǎn)型的支撐作用非常大，長三角、珠三角部分地區(qū)40%～50%的工業(yè)投資增長來自戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)。 在新一輪科技與產(chǎn)業(yè)革命中，中國面臨雙重任務：一個是傳統(tǒng)工業(yè)化我們依然要走，另一個是要抓住新一輪的機遇，跨越式提升國家綜合實力，特別是在創(chuàng)新上取得一定的突破。這種創(chuàng)新的突破我們很難追求全面推進，只需局部取得一定成果甚至在國際上達到一個新的水平，中國就能取得非常大的進步。我認為，我們還應該對戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)再進一步聚焦，看哪些方面真正能有所突破，而不應該像美國那樣全面推進。我們現(xiàn)在沒能力去做全面推進。 朱敏：全國科技創(chuàng)新大會提出發(fā)展目標，2020年中國要邁進創(chuàng)新型國家行列。在您看來，衡量一國是不是創(chuàng)新型國家的指標是什么？ 馮飛：從我的角度來看，創(chuàng)新型國家的關(guān)鍵指標還是產(chǎn)出指標，投入指標只是因素之一。關(guān)于產(chǎn)出指標，我認為，要和我們的發(fā)展階段相對應，不能完全和發(fā)達國家比創(chuàng)新能力。當前階段性的目標應該是全要素生產(chǎn)率（TFP）提上去，這個是當前的核心指標。 全要素生產(chǎn)率的提高實際上兩個方面，理論上都有，一個是技術(shù)，一個是體制。從中國的TFP來看，波動性非常大。中國經(jīng)濟從2003年進入高增長周期，到2008年恰恰是全要素TFP下降的時期。對應來看，我們的R & D的投入，不看它占GDP的比例，其投入增長很快，達到20%左右。投入增長和我們的產(chǎn)出現(xiàn)在出現(xiàn)了一些對立，為什么會出現(xiàn)這樣的對立？我認為，一個方面，投入需要時間和過程才會有產(chǎn)出；另一個方面，還是由于體制機制問題，有一些束縛，改革推進較慢，使得效率提高的因素下降。前些年我們的技術(shù)也沒有取得太大的進步，但全要素生產(chǎn)率在提高，這主要還是通過體制的改革、制度的貢獻導致效率提高。當然，目前中國資本的工業(yè)增加值率為26%，美國為44.9%，如果中國要素配置能到美國的程度，增長潛力將非常大。但關(guān)鍵看能否達到這樣的配置效應。 朱敏：當前，中國經(jīng)濟身處穩(wěn)增長和調(diào)結(jié)構(gòu)的關(guān)鍵時期，同時也是在向創(chuàng)新型國家行列邁進的過程中。我們的創(chuàng)新，包括技術(shù)創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、體制機制創(chuàng)新等等，如何與第三次工業(yè)革命進行律動？ 馮飛：我們已經(jīng)認識到、把握達到全球出現(xiàn)的新一輪科技和產(chǎn)業(yè)革命。在此背景下，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)要在增量上取得。從產(chǎn)業(yè)的角度來看，傳統(tǒng)的鋼鐵水泥不能支撐中國的現(xiàn)代化發(fā)展。兩年前，我們已經(jīng)做出決定，要形成新的產(chǎn)業(yè)驅(qū)動力、發(fā)展新產(chǎn)業(yè)，要把中國的創(chuàng)新提上去，實際上已經(jīng)和第三次工業(yè)革命的大趨勢形成了律動。 隨著對第三次工業(yè)革命認識的逐步深化，我們還要動態(tài)地去看，動態(tài)地去調(diào)整。當?shù)谌喂I(yè)革命提出的數(shù)字化制造變得重要的時候，對數(shù)字化的核心技術(shù)和重點領域，如3D打印、機器人等，還要給予更多關(guān)注。
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