愛華網(wǎng)???? 中共十八大之后，中國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型到了一個關(guān)鍵時點。從長時段的歷史來看，今天的中國處在什么樣的位置，會往哪兒去？倫敦經(jīng)濟學院的鄧鋼教授是經(jīng)濟史研究專家，一直在做中國近現(xiàn)代政治經(jīng)濟的研究，近期出版了新書China‘sPoliticalEconomyinModernTimes:ChangesandEconomicConsequences,1800-2000（《中國近現(xiàn)代政治經(jīng)濟體系：變化及其后果（1800—2000）》），系統(tǒng)梳理了中國200年的政治經(jīng)濟變化。本報記者專訪了鄧鋼教授，從政治經(jīng)濟的角度解讀今天中國社會轉(zhuǎn)型的背景及可能的趨勢。在他看來，中國政治、經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵都是要解決資源壟斷、產(chǎn)權(quán)制度問題。 時代周報：把中國過去30年快速的經(jīng)濟增長放到長時段的中國歷史中看，該如何評價？ 鄧鋼：中國近兩百年來都是處在動蕩變化之中的，但變化總不是那么讓人滿意。為什么呢？中國變化的大方向是現(xiàn)代化、工業(yè)化，但是由于種種原因，都是得失相當或是失大于得。這兩百年來真正成功的有兩個時段：第一個時段叫“南京十年”，1927年到1937年這段時間，中國曾經(jīng)有一個相當健康的經(jīng)濟發(fā)展，但這被日本入侵打斷了。而這次（1979年之后）比上次好得多，因為上次才十年，這次一下子發(fā)展了三十多年。而且這次的變化有幾個重大的方面：第一，在過去200多年的長期經(jīng)濟發(fā)展過程中，這是第一次中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了本質(zhì)性的變化。毛主席時代搞工業(yè)化搞了那么多年，但工業(yè)就業(yè)人口，包括工廠、運輸機構(gòu)等的就業(yè)人口，從來沒有超過7000萬人，而這個時段，中國的人口實際上是翻了一番還多。所以出現(xiàn)了一種很奇怪的現(xiàn)象—人口在增加，而工業(yè)就業(yè)人口封頂了。實際上，嚴格地說，這是一種去工業(yè)化，并沒有往前進。而官方資料和統(tǒng)計數(shù)字說工業(yè)增長是一直進行的，這就說明了，當時中國工業(yè)產(chǎn)值變化是靠剪刀差獲得的。政府把工業(yè)品定價很高，保證GDP老在增長，其實是人為的，因為就業(yè)并沒有出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性的變化。這次鄧小平改革之后，就業(yè)發(fā)生根本性變化，工業(yè)結(jié)構(gòu)、工業(yè)產(chǎn)值發(fā)生根本性變化，中國可以自信地宣稱中國現(xiàn)在進入工業(yè)化階段了。去年開始從事非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口已經(jīng)超過了從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口。在歷史上來看，一旦前者超過后者，一般來說不會發(fā)生倒退了，就是說中國的工業(yè)化只能往前走了，已經(jīng)退不回去了。 時代周報：經(jīng)濟這樣迅速的增長，對中國的社會和政治會產(chǎn)生怎樣的影響呢？ 鄧鋼：對社會的影響，中國人的生活方式發(fā)生變化，思維方式和生活方式都城市化了。到那些比較富裕的農(nóng)村去，他們的住房條件、生活方式都都市化了，所以在農(nóng)村，生活跟城里差不很多。這是非常大的變化，這是生活方式現(xiàn)代化的一個象征。政治方面，過去的中國領(lǐng)導者、政策制定者，那些計劃經(jīng)濟的決策人，基本都算共產(chǎn)黨的革命干部，這些人不夠?qū)I(yè)，雖然有熱情，但不夠?qū)I(yè)，挺難為他們—讓他們脫了軍裝管理國家?，F(xiàn)在這一兩代國家領(lǐng)導人，都受過非常良好的高等教育。他們的理念已經(jīng)現(xiàn)代了，已經(jīng)不是過去那些三八式干部：我是來坐江山的，要維持領(lǐng)導的權(quán)力，等等。幾次憲法的修訂、黨章的修訂，已經(jīng)把黨的任務(wù)轉(zhuǎn)到發(fā)展經(jīng)濟上來了，執(zhí)政黨的主要任務(wù)不是奪取政權(quán)，不是革命，而是要讓老百姓在經(jīng)濟上要有好處，能看見的好處。這種意識形態(tài)的變化在政治上影響非常非常深遠?，F(xiàn)在執(zhí)政黨已經(jīng)開始平民化了，不再是過去的職業(yè)革命家。吸收的黨員和各級干部與老百姓的距離不是很遠了。以前那些戰(zhàn)爭的功臣，老百姓很難理解他們，因為這些人是完全從不同背景出來的。現(xiàn)在這些官員，好多都是大學同學，一起長大的，和民間的距離很短很近，這容易和民間出現(xiàn)某種互動。中國官員職業(yè)化、專業(yè)化是改革以來最大的變化。 時代周報：你剛才提到了中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，隨著人口紅利的減弱甚至消失，勞動力成本的提高，作為“世界工廠”的中國能否持續(xù)？ 鄧鋼：中國現(xiàn)在可供工業(yè)利用的人口在2億-3億人之間，但這個優(yōu)勢確實在減弱，因為計劃生育使年輕人口比例越來越小，由于現(xiàn)代醫(yī)學的發(fā)達，人民生活越來越好，老年人也越來越多。但更重要的問題在于，中國的人均收入和勞動成本都比發(fā)達國家低很多。中國的進步和經(jīng)濟增長主要是靠大量地投入廉價勞動力。所以中國勞動力有待提高素質(zhì)，提高素質(zhì)的直接后果有兩個：勞動生產(chǎn)力會提高很多，工資同時會上去。這對中國是一個好事，因為好些低端產(chǎn)品就必須得放棄了，只有做高端了，這是逼著中國往前走。 中國能不能繼續(xù)作“世界工廠”，現(xiàn)在看來還不成問題，因為中國的優(yōu)勢是有足夠的勞工，除了高端技術(shù)以外，你想找到的勞工，中國都有。但能維持多久，就看中國自己，若只生產(chǎn)低端的服裝玩具，早晚會被別的國家超過，因為有能力生產(chǎn)這些東西的國家太多了，只能往前升級。按韓國的發(fā)展道路就是生產(chǎn)重型機械，生產(chǎn)遠洋船舶、火車機頭，按臺灣地區(qū)的發(fā)展道路就是微電子、單晶硅等，投入不是很高，主要是知識密集型產(chǎn)業(yè)。我想中國這么大，可以劃一個區(qū)域生產(chǎn)船舶，劃一個區(qū)域發(fā)展微電子，可以多元化發(fā)展。但有一條是不能變的，就是產(chǎn)品必須升級，放棄低端產(chǎn)品。 時代周報：在經(jīng)濟不斷發(fā)展的同時，社會面臨的一些問題越來越突出，例如收入分配的不平等、大型國企的壟斷，以及跟周邊國家關(guān)系等等，這一些列的問題對中國的影響是怎么樣的？ 鄧鋼：這三個問題是相關(guān)的。其實最重要的是壟斷，壟斷引起的收入不平等，引起的國際關(guān)系緊張。用人為的手段干預(yù)經(jīng)濟、操縱價格，游戲規(guī)則和西方不一樣，所以很多國家對此是非常有戒備的，特別是中國的一些國有企業(yè)，收購?fù)鈬髽I(yè)的時候總是遇到麻煩—道理很簡單，你進來以后然后按自己的方式操作，自由市場就完了。他們是有這個擔心的，不是純政治原因。因為是壟斷企業(yè)在西方口碑很糟，一般跟腐敗、跟經(jīng)濟不發(fā)達、跟暗箱操作、跟游戲犯規(guī)都有關(guān)系的，西方非常忌諱壟斷。中國不太了解西方的這種忌諱，起碼不了解忌諱到什么份兒上。
過去中國的傳統(tǒng)是不與民爭利，讓老百姓先富起來。經(jīng)濟上的壟斷和不平等，就造成了其他的不平等，比如說國民待遇不平等，收入不平等，城鄉(xiāng)不平等，都跟這有關(guān)系。新一屆領(lǐng)導班子必須對壟斷有所管束。壟斷是對內(nèi)對外都不利，而且違背了開放經(jīng)濟的初衷。能源、交通、通訊、地產(chǎn)，都由政府包辦，未來中國很可能在這些問題上遇到一些麻煩，引起民眾的不滿。 時代周報：十八大之后，中國新一屆的領(lǐng)導班子多次表態(tài)“反腐”。你的研究中提到，晚清和民國的腐敗并不嚴重，那么與此相比，現(xiàn)在中國的腐敗有哪些不同和危害呢？ 鄧鋼：晚清和民國有一個和腐敗抗衡的機制就是私人企業(yè)，私人占有權(quán)。比如說，投資鐵路，很多是民營的，合營的，并沒有形成政府對資源的絕對控制權(quán)。計劃經(jīng)濟三十年把所有的私人企業(yè)、私人財產(chǎn)都沒收了，一是公私合營，一是沒收官僚資本和外國資本。改革開放以后，直接的問題就是誰占有這些資源？全民所有制本身就有很多問題，并不是真正的全民所有，而是企業(yè)領(lǐng)導所有，是國家所有，但國家和全民不是同義詞，當國家和官員少數(shù)人控制了這么多資源的時候，這種腐敗程度當然就不一樣了。清朝時期，國家僅僅控制GDP的1%左右，現(xiàn)在中國政府控制了30%—40%。所以，第一腐敗的面積很大，到處都是政府在控制，只要有政府官員就可能出現(xiàn)腐敗。再一個是深度很深，就是說各個層面的官員都可以來撈一把，層層都有權(quán)力，可以變成金錢的利益、物質(zhì)的利益。不管是廣度還是深度都是空前的。實際上，一旦政府掌握資源就不再是為多數(shù)人謀利益，而是借機為少數(shù)人謀利益了，這是人的劣根性決定的。對資源控制如此徹底以后，這種官員的腐敗已經(jīng)不是個別現(xiàn)象了，變成一種制度了，一種根深蒂固的制度現(xiàn)象。西方也腐敗，民主制也腐敗，這毫無疑問的，腐敗是人的本性，一旦你有權(quán)力，你就要濫用，但是他們的腐敗總的來說還是個別現(xiàn)象，出現(xiàn)的頻率比較低，不是很普遍。 那么是不是不民主就一定腐?。坎灰欢?！像新加坡、韓國，以及蔣經(jīng)國治理的臺灣地區(qū)，都沒有出現(xiàn)大面積的腐敗，為什么呢？私有制、股份公司，政府控制不了多少資源，都是清水衙門，沒地方去弄錢啊。我覺得有個誤導—只要民主化了，一切都好了。其實是所有權(quán)制度，所有權(quán)解決了中國也可以控制腐敗。相反，如果是出現(xiàn)了大面積的壟斷，有了民主一樣不行。 時代周報：就是說產(chǎn)權(quán)非常重要，特別是私有產(chǎn)權(quán)。 鄧鋼：對。反腐最簡單的就是放棄國家壟斷，人人都持股，打擊寡頭壟斷，防止資本高度集中。 時代周報：的確，我們需要解決的一個基本價值觀問題就是：經(jīng)濟發(fā)展是否等于經(jīng)濟成功，國家就成為強國，人們的生活就幸福了？ 鄧鋼：應(yīng)該說經(jīng)濟發(fā)展、經(jīng)濟成功是國家成為強國的一個基礎(chǔ)。但如果在分配問題上、在公平問題上、在人民權(quán)力問題上，仍然不作出某些大的動作的話，人民不一定幸福。我明顯感覺人民沒有安全感，吃東西可能就中毒，空氣污染很厲害，公共交通又那么擠，開車又堵車，自來水很多城市不能隨便喝，其實說白了，這種不安全感就是不幸福感。因為幸福感的其中一個元素就是安全感：我不覺得受到威脅，我不覺得我會失去什么。中國富裕了，強大了，國家是第二經(jīng)濟體了，應(yīng)該讓老百姓感到越來越安全，幸福的指數(shù)越來越高。我覺得這屆政府一定要加強民眾的安全感，這種安全感跟中國的法治健全有關(guān)系。肅清腐敗，這可能一兩代人才能做完的。像香港和新加坡，也不是一下子就很清廉的，他們也花了一代人時間。所以我們看到，經(jīng)濟成功了不等于人民就幸福了，這個等號現(xiàn)在在中國肯定不能畫的。
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