愛華網(wǎng)???? “中國只有一個瀟灑的恒甫，你們?nèi)f萬不可把我鎖在體制內(nèi)！” 在自己的新書《最后的狂人：我就是鄒恒甫》中，鄒恒甫開篇明義，盡顯狂人本色，一張大嘴毫不留情地抨擊經(jīng)濟學界，“你們看看×××進了體制內(nèi)，多乖多怪呀！他們都必須學會看眼色、探風聲、聽吹風、打招呼……” 哪比我“天馬行空，優(yōu)哉游哉！” 但也許像他的朋友所說，罵人是為了釋放自己不容于“現(xiàn)實”的痛苦，初見記者的鄒恒甫是內(nèi)向，甚至害羞的，每次接受采訪，他都要喝點酒，幾杯白酒下肚，才逐漸狂放起來，但在汪洋恣肆的背后，你會發(fā)現(xiàn)，無論是治學還是臧否人事，他其實都有著自己嚴格的尺度。 經(jīng)濟增長的黃金法則 增長不能自然帶來公平 《中國經(jīng)營報》：一段時期以來，中國經(jīng)濟增長疲弱的態(tài)勢似乎無法改變，最近國家領(lǐng)導人也提出，不要一味追求經(jīng)濟增長速度，你怎么看現(xiàn)在的情況？ 鄒恒甫：GDP增長的目的是什么？我們現(xiàn)在總說日本沒有增長、北歐沒有增長，說它們經(jīng)濟停滯不前了，其實它們已經(jīng)達到了經(jīng)濟增長的黃金狀態(tài)。經(jīng)濟增長的黃金法則就是，經(jīng)濟增長的速度使得資本的邊際生產(chǎn)率等于人口增長率，當然是排除折舊的前提下，凈的資本邊際生產(chǎn)率，這時消費最大化，民眾得到最大福利。日本的資本邊際生產(chǎn)率6.5%減去固定折舊5%，等于1.5%，正好相當于百分之一二的人口增長，這是一種理想的增長狀態(tài)，而不是為了積累而積累。美國也一樣，對美國來說，完全可以不增長了。只有中國還在每天強調(diào)增長，世界銀行、國際貨幣基金組織甚至說世界經(jīng)濟增長的動力是中國，我覺得這是很荒唐的事情！中國的人口自然增長率也是百分之二左右，但就業(yè)壓力很大，為了創(chuàng)造就業(yè)機會，就死命增長，但這種增長是沒有任何技術(shù)含量的進步?，F(xiàn)在污染這么嚴重，中國真的不適合再搞單純的經(jīng)濟增長了。 《中國經(jīng)營報》：那你認為中國未來保持怎樣的經(jīng)濟增長速度就比較合適了呢？ 鄒恒甫：我個人感覺中國的經(jīng)濟增長達到百分之三四就非常美好了，前提是把通貨膨脹壓下來。當前的通脹被大大低估了，蔬菜、肉等很多生活用品的價格都超過了美國。陳志武前一段時間在微博上講得特別好，他說到，上世紀八十年代初，在美國吃頓飯如果是六美元，現(xiàn)在可能也就七八美元，肉、蔬菜、可口可樂、麥當勞等，都沒有漲價，房價特別低廉。現(xiàn)在美國房價的上漲也歸功于中國人。一種是在美國的中國人，一種是國內(nèi)去美國炒房的中國人。普通美國家庭都是一套房子，而像我們家這樣的在美國都買了三套房子，中國人喜歡房子喜歡得發(fā)瘋。另外，中國要警惕的是日益擴大的貧富差距。我女兒總結(jié)得特別好，她說在中國能在星巴克買咖啡的人，一天到晚坐在里面，不能買的人，一輩子都進不去；而在美國，連個叫花子都可以進星巴克買杯咖啡喝的。 《中國經(jīng)營報》：中國的階層差別和固化在教育上也有一個例證，媒體報道，北大這樣的高等學府在寒門子弟中招生比例連年下降，農(nóng)村學生只占一成。你怎么看？ 鄒恒甫：這方面我比較認可毛主席說的，高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明。農(nóng)村學生上北大的人越來越少，當然不是因為他們的智商就比富裕的學生低。我也不認為富二代、官二代就一定能有更好的自主創(chuàng)新能力，能更好地建設這個國家。一個國家為什么要有獨立的考試制度，就是為了通過相對公平的機制，使得階層之間可以上下流通。財政部反復強調(diào)不能有特殊的教育體制，希望可以按照人頭撥費，但教育部門為了尋租，在地方創(chuàng)造出所謂一中、二中、特級試驗中學，一直到三中四中、六七中這樣的重點非重點的差別。這種特殊的教育體制，完全是教育部門為了自己尋租創(chuàng)造出來的產(chǎn)物，導致教育不公。 《中國經(jīng)營報》：剛才說到就業(yè)壓力，今年有699萬的畢業(yè)生，經(jīng)濟每下來一個點可能損失的就是近百萬的就業(yè)機會，如何緩解呢？ 鄒恒甫：諾貝爾經(jīng)濟學獎得主羅伯特·盧卡斯說過，失業(yè)是一個荒唐的概念，為什么會有失業(yè)，我在芝加哥大學辦公室里，為什么沒有人給我擦皮鞋呢？他的意思是，在美國只有機場那樣的地方才有擦皮鞋的，因為那里的收入更高，但還有很多就業(yè)機會沒有被開掘。談到失業(yè)，還是回到剛才的那個問題，經(jīng)濟增長的目的是什么？在美歐這些國家，教育、醫(yī)療社會保障的每一項開支都達到國民生產(chǎn)總值的百分之八，形成社會福利化路線，這應該是中國夢的一部分啊，我們還沒嘗試，就說這會產(chǎn)生懶惰，產(chǎn)生失業(yè)。如果我們的社會保障完善，失業(yè)有什么不好呢。而且，目前所謂的充分就業(yè)，我是不相信的?，F(xiàn)在，那么多畢業(yè)生不愿意離開北京，都希望留在這里，是因為北京戶口上附加的隱性的福利太多了。另外，就因為北京是政治中心，中國數(shù)千年來都是政治決定了一切，在這樣的前提下，經(jīng)濟、社會優(yōu)勢都聚集在這里，人流也當然向這里匯聚。 《中國經(jīng)營報》：你怎么看待目前這種因為戶籍和所謂體制內(nèi)外產(chǎn)生的巨大福利差別？ 鄒恒甫：胡祖六說，戶籍制度是奴隸制度，我是非常贊成的。農(nóng)民為什么要到城里來，因為他們沒有享受到平等的公民身份，需要奮斗幾代人走進城里，才能達到享受城市人的權(quán)利。關(guān)于戶籍制度的改革，我跟董輔 探討過，他說如果完全放開那不亂了嘛。但印度就處理得很好啊，沒有戶籍限制，城市的廣場上睡得都是人，廣場是公共空間就可以睡人，是私人的就可以收錢，這些問題都可以解決的，我們只是沒有試驗。體制內(nèi)外的差別也是如此，現(xiàn)在很多海歸，一回到國內(nèi)首選就是想進入所謂體制內(nèi)，因為體制內(nèi)有很多好處，很多體制附帶的福利越來越多，并且被不斷地加固，不斷提高。比如，北師大這些高等學府本不應該辦中學了，但現(xiàn)在它把中學入學名額跟自己的大學教師的福利相掛鉤。體制內(nèi)外的差別對社會的負面影響非常嚴重，比如，原來下海很光榮，但在現(xiàn)在日益嚴重的官本位體制下，企業(yè)家奮發(fā)向上的精神被消磨殆盡了。 《中國經(jīng)營報》：目前政府的房地產(chǎn)調(diào)控陷入了比較尷尬的境地，你認為合理的住房保障政策應該是怎樣的？ 鄒恒甫：我認為中國應該學習美國的“兩房”體制，從現(xiàn)在政府直接插手樓市，變?yōu)橛蓢衅髽I(yè)來負責。美國的兩房集團就是給中產(chǎn)階級或者是下層階級解決住房問題的。現(xiàn)在在美國中產(chǎn)階級的房子平均三十萬美元一座，前面有網(wǎng)球場，后面有游泳池，提供給低收入階層的最便宜的四五萬美元一座。我們學習美國的住房保障體制，也要像美國那樣至少搞兩家企業(yè)出來，制造競爭。我還希望把王石、任志強、潘石屹都任命為國家房產(chǎn)局競爭委員會的委員、副委員、副主任、主任，把他們吸收進來，不讓他們進行壟斷，讓他們相互競爭，這樣就能把保障房建設好。按照芝加哥大學的理論：第一，壟斷比國有好；第二，兩家就代表了完全競爭，有三家就是殘酷競爭。比如現(xiàn)在的鐵路改革，搞一個鐵路總公司，它還是向國家要錢。不如拆分開來，讓鐵路經(jīng)營內(nèi)部形成競爭，按照商業(yè)規(guī)律運作。 《中國經(jīng)營報》：那你覺得中石油、中石化這“兩桶油”搞得好嗎？ 鄒恒甫：它們還是內(nèi)部機制沒有協(xié)調(diào)好，因為石油在中國關(guān)系國家經(jīng)濟命脈，所以由發(fā)改委統(tǒng)一制定價格，并不能真地反應市場變化，而它們的人事也由政府統(tǒng)一任命，導致“兩桶油”產(chǎn)生合謀，競爭機制沒有發(fā)揮作用。其實，芝加哥大學的理論有一個反例，就是石油輸出國組織歐佩克，它是經(jīng)濟學上的一個謎，石油價格那么高，為什么歐佩克各成員國之間，還是要嚴格遵守協(xié)議，沒有自行增加產(chǎn)量。我估計是伊斯蘭教使它們凝聚在一起。 《中國經(jīng)營報》：同一行業(yè)的國企間難以形成競爭，是不是因為它們都有統(tǒng)一的經(jīng)濟基礎的意義，這使得它們很難真的“分開”？ 鄒恒甫：雖然如此，但是黨中央國務院，還是希望看到它們競爭，而不是互相合謀做大，形成可以左右政治的利益集團。 《中國經(jīng)營報》：你曾說自己想做個農(nóng)民。下半年可能會開城鎮(zhèn)化會議，現(xiàn)在很多資本力量蠢蠢欲動，準備下鄉(xiāng)，覺得未來土地是一個機會，你認為呢？ 鄒恒甫：這是我最反對的。首先，城市化不必要搞，它是一個自然過程。其次，土地私有化，我是極力反對的。中國歷史上的農(nóng)民起義的起點，大多都是土地兼并。農(nóng)村基礎薄弱，很容易受到天災人禍的影響，更應該保證土地的基本公平的分配，比如強制性的家庭所有制或按人口按戶口來進行分配的，避免私人買賣和土地兼并?，F(xiàn)在鼓吹土地私有化的，都是代表房地產(chǎn)商、養(yǎng)殖商的利益，都是從自己的利益出發(fā)。 《中國經(jīng)營報》：有學者說過，如果土地不能確權(quán)，實現(xiàn)私有，農(nóng)民就不能真正得到土地增值收益，你怎么看？ 鄒恒甫：怎么會得不到，如果今年農(nóng)作物漲價了，這部分就是農(nóng)民增收的。如果歉收了，農(nóng)產(chǎn)品價格還上漲，農(nóng)民還是會增收的。 《中國經(jīng)營報》：你研究收入分配有一個結(jié)論，即收入分配跟經(jīng)濟增長可能是沒有關(guān)系，能否簡單解釋這個結(jié)論？
鄒恒甫：這是非常好玩的事情。傳統(tǒng)上我們認為，社會越平等，經(jīng)濟增長就會越快，經(jīng)濟增長了就可以解決平等問題，事實并非如此。我們注意到，在社會不平等的起點上，很多國家比如拉美做到了經(jīng)濟非?？斓陌l(fā)展，在起點很平等的基礎上，中國也做到了飛速的發(fā)展。但這兩種發(fā)展的后來，都是越發(fā)展社會越不平等。但在不平等加速以后，經(jīng)濟發(fā)展速度也越來越快了，因為，富裕起來的階級，財富得到的越多，資本的積累更大，所以經(jīng)濟發(fā)展得更快。因此，不平等和經(jīng)濟增長是不矛盾的，是相容的。這里沒有出現(xiàn)我們所希望的經(jīng)濟增長以后，貧困和不平等自然會減少的結(jié)果。 社保完善是民主過程 《中國經(jīng)營報》：所以說，不平等問題只能在經(jīng)濟之外去解決？ 鄒恒甫：對。社會公正要通過再分配，通過建立免費教育制度、免費醫(yī)療制度、免費的社會保障制度來解決，這些都必須政府用行政手段來做。那種認為先把蛋糕做大，以后分配就自然會平等一些，就是胡說八道。一味強調(diào)經(jīng)濟增長以后，財富的分配可能是富人占有越來越多，窮人占的比例越來越少，這就是中國的現(xiàn)實。相對來說，印度的發(fā)展可能就比較平等一點，它的基尼系數(shù)一直保持在0.4左右，大概100多年沒變了。基尼系數(shù)其實很不容易變的，美國的克魯格曼一直叫嚷美國貧富差距太大了，但其實只是從0.38變成0.39或者0.385，就算比較大的變化了。但中國近些年的變化就波瀾壯闊了，從0.25到0.27，再到0.37，甚至到現(xiàn)在突破0.47。我們講基尼系數(shù)指的是收入分配，而財富分配就更加畸形了，因為一般來說5%的人擁有了這個國家85%以上的財富，如果照此算基尼系數(shù)應該是0.8以上了。但其實，平?；嵯禂?shù)講的是收入分配，洛克菲勒拿的年薪和我拿的年薪，如果不考慮利息收益，可能差距就沒有那么大了，在交了稅后可能平等了很多。所以，基尼系數(shù)對平等的反映是非常糟糕的。還有一個更糟糕的基尼系數(shù)是消費，消費的基尼系數(shù)就更平等了，因為消費在收入中的占比也就20%。美國的總統(tǒng)到中國來，可以到烤鴨店里隨便吃一餐，一般老百姓也能去吃一餐。因此，談基尼系數(shù)一定是要分清楚是對財富來說，還是對收入來說，抑或是對消費來說的。這里面的學問很大，這也是為什么世界上養(yǎng)了那么多專門研究貧富差別的人。 我的觀點就是收入分配與經(jīng)濟增長沒有關(guān)系，收入分配不平等可以促進經(jīng)濟發(fā)展。我這么說并不是為收入不平等辯護，讓大家為了經(jīng)濟增長容忍不平等，而是我根本不關(guān)心增長，我只關(guān)心公平。其實，世界銀行從2004年以后，就不再強調(diào)增長了，而是強調(diào)公平。還應該知道，收入分配極端不平等又可能妨礙經(jīng)濟發(fā)展，比如因為極端不平等，使得人的生存的權(quán)利優(yōu)先于財產(chǎn)權(quán)，這就會發(fā)生動亂，對消費就會產(chǎn)生消極影響。 《中國經(jīng)營報》：這就是你曾經(jīng)談到的，“經(jīng)濟不平等不一定造成社會動蕩，但如果是腐敗帶來的經(jīng)濟不平等就有可能帶來動蕩”？ 鄒恒甫：修正一下，我認為社會對基尼系數(shù)容忍的底線是0.45，如果收入分配差距真的突破了0.6，那發(fā)生社會動蕩的可能性就很大。尤其是在中國，分配往往是通過尋租完成的，不是通過收入來分配的，是權(quán)力變成了金錢，金錢再賄賂權(quán)力，而沒有金錢、沒有權(quán)力的往往就不能成為這個社會的主要“演員”，就像馮侖他們曾經(jīng)說的，他們不過是“觀眾”。也就是，這個社會最有錢的人，現(xiàn)在也是在看著當官的在演戲。這些觀眾坐在最后一排的人說：“中間的人你不要站起來，老子看不見了?！敝虚g的人說：“前面的人也不要站起來，老子也看不見了。”所以大家都要站起來，而真正坐在第一排的是權(quán)貴，我想這大概是馮侖真正想表達的。 《中國經(jīng)營報》：你曾舉過香港和新加坡的例子，說它們雖然經(jīng)濟不平等也很嚴重，但卻不會走向動蕩，你覺得我們可以從中借鑒什么？ 鄒恒甫：香港特區(qū)和新加坡的基尼系數(shù)應該說還不是那么高，因為它們的公平措施做得很好。我們曾經(jīng)努力想學新加坡的那種威權(quán)體制，但其實它的社會保障制度已經(jīng)很健全了，無論是教育、醫(yī)療，還是其他社會保障制度都非常完善，形成了各種族之間一個非常和諧的共同體。 《中國經(jīng)營報》：你還說過，政府部門的生產(chǎn)性支出在總支出中的比例與經(jīng)濟增長負相關(guān)，而非生產(chǎn)性支出與經(jīng)濟增長正相關(guān)，這怎么解釋中國？因為，很多人都認為政府投資是拉動經(jīng)濟最最主要的力量。 鄒恒甫：中國在教育、衛(wèi)生、社會保障、法治、社會治理等方面欠賬太大。把類似4萬億元的開支搞城鎮(zhèn)化還不如用在確保全中國人民享受免費教育、免費醫(yī)療，完善養(yǎng)老保險和幼兒保險，這些都有助于促進人力資本更優(yōu)地形成，而人力資本、社會資本或者法治資本的形成，遠比投資“鐵公基”的物質(zhì)資本形成更加重要。 《中國經(jīng)營報》：我們在社會保障方面的具體指標應該是怎樣的？如何實現(xiàn)呢？ 鄒恒甫：如果我們在教育、醫(yī)療、社會保障方面的支出都占到GDP的6%，加起來就是18%，那就跟國際標準比較接近了。如果每一項都達到8%，總計就是24%，那就跟美國接近了。而歐洲每項都達到了10%以上，那就可以實現(xiàn)免費醫(yī)療、免費教育了。這其實是一個民主的進程，是公民要求的結(jié)果。而不是像哈耶克說的，要經(jīng)濟自由，政府不能管這些?，F(xiàn)在我們有些企業(yè)家，左手高舉著哈耶克，要求絕對的市場自由，所謂自發(fā)秩序，右手拿著帝王書，忽視員工權(quán)利保障，對員工獨裁。中國未來要極力避免這種狀況。
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