愛(ài)華網(wǎng)???? 專(zhuān)訪中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、BMW中經(jīng)智庫(kù)專(zhuān)家金碚 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：“BMW中經(jīng)智庫(kù)”的活動(dòng)已經(jīng)進(jìn)行了兩年了，你對(duì)此怎樣評(píng)價(jià)？ 金碚：經(jīng)過(guò)兩年的時(shí)間，應(yīng)該說(shuō)“BMW中經(jīng)智庫(kù)”找到了一條協(xié)同合作的方式，通過(guò)“BMW中經(jīng)智庫(kù)”所組織的一些項(xiàng)目，形成了社會(huì)研究力量，特別是著名的專(zhuān)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、研究人員、企業(yè)界、媒體合作的一種比較好的方式。不僅是對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放中的一些問(wèn)題進(jìn)行了探討，而且還密切結(jié)合了地方的各種資源，在各地組織的一系列活動(dòng)，對(duì)于傳播研究成果，向地方傳遞關(guān)于研究者甚至中央部門(mén)對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展和改革的信息，都起到了很好的傳達(dá)和推動(dòng)作用。而且各地反映效果不錯(cuò)，在學(xué)界、理論界、地方政府、企業(yè)中都造成了一定的影響。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：從2011年全國(guó)行的12站，到2012年“走進(jìn)商學(xué)院”4站的活動(dòng)主題來(lái)看，“BMW中經(jīng)智庫(kù)”對(duì)于經(jīng)濟(jì)問(wèn)題正逐漸趨向于從宏觀到微觀的探討，對(duì)于這個(gè)過(guò)渡你怎么看？ 金碚：這很符合中國(guó)目前工業(yè)化進(jìn)一步深入的需要。過(guò)去主要是看規(guī)模，關(guān)注點(diǎn)是地方的GDP和企業(yè)的銷(xiāo)售額、市場(chǎng)占有率等。這個(gè)階段對(duì)于中國(guó)的工業(yè)化來(lái)講將要成為過(guò)去，我們有將近一半的制造業(yè)從規(guī)模上來(lái)說(shuō)已經(jīng)是世界第一了?，F(xiàn)在的問(wèn)題是中國(guó)在各個(gè)產(chǎn)業(yè)中間占領(lǐng)了大量的平推式發(fā)展的空間，但戰(zhàn)略制高點(diǎn)并不掌握。我們必須深入到產(chǎn)業(yè)層面、產(chǎn)品層面來(lái)具體調(diào)研中國(guó)的產(chǎn)業(yè)和國(guó)際上最先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)，特別是一些代表性產(chǎn)品到底有多大的差距。
去年我們做了一個(gè)嘗試，選擇了三類(lèi)制造業(yè)產(chǎn)品進(jìn)行研究，我們選擇的是平版印刷機(jī)，5噸裝載機(jī)，25～50噸的汽車(chē)起重機(jī)，做出的對(duì)比性研究很有代表性。第一說(shuō)明了我們的產(chǎn)品跟國(guó)際上的差距還很大；第二，即使是我們市場(chǎng)占有率很高的產(chǎn)品，其質(zhì)量跟世界最先進(jìn)產(chǎn)品比起來(lái)還是有差別的；第三，即使是我們整機(jī)在技術(shù)質(zhì)量上達(dá)到了國(guó)際先進(jìn)水平，如25～50噸的汽車(chē)起重機(jī)，但其零部件仍依賴(lài)進(jìn)口，比如智能部分的組件。這是個(gè)普遍現(xiàn)象，中國(guó)大部分產(chǎn)品的控制部分，或者叫智能化部分都是依賴(lài)進(jìn)口的。 這個(gè)“制造業(yè)代表性產(chǎn)品國(guó)際比較”研究項(xiàng)目是深入到產(chǎn)品層面，選擇能反映全局的有代表性的產(chǎn)品。目前已經(jīng)得到很多方面的認(rèn)可，并尋求在今年開(kāi)展合作，國(guó)家科技部已基本確定，商務(wù)部也非常感興趣，他們也非常希望知道中國(guó)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力的狀況究竟是什么樣。這個(gè)項(xiàng)目在理想的狀況下應(yīng)該向兩方面發(fā)展，一個(gè)是擴(kuò)大研究面。去年僅做了三個(gè)，今年應(yīng)該做到十個(gè)以上。甚至科技部希望跟我們合作做到產(chǎn)業(yè)鏈層面，將產(chǎn)業(yè)鏈上面的各個(gè)代表環(huán)節(jié)用我們的方法來(lái)進(jìn)行研究分析。今年我們打算研究一些中國(guó)很具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)業(yè)，比如紡織服裝業(yè)，現(xiàn)在看這個(gè)產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略制高點(diǎn)也不在中國(guó)。 這個(gè)研究項(xiàng)目對(duì)政府、行業(yè)、企業(yè)都有很大的用處。行業(yè)也很配合，他們也希望通過(guò)這個(gè)研究讓政府和公眾知道中國(guó)的很多產(chǎn)業(yè)跟國(guó)際相比還是存在很大的差距，而不是說(shuō)這些產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，或?qū)儆趹?yīng)該被淘汰的產(chǎn)業(yè)。其實(shí)我們各個(gè)產(chǎn)業(yè)都有升級(jí)的空間，有技術(shù)可以突破的方向。我們不要把轉(zhuǎn)型升級(jí)簡(jiǎn)單地看作一些統(tǒng)計(jì)上的、數(shù)據(jù)上的、比例結(jié)構(gòu)上的變化，應(yīng)該將高技術(shù)注入到傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)中去。這個(gè)研究項(xiàng)目對(duì)于中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整、政策思路的確立有很大好處。中國(guó)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的路徑并不是單靠規(guī)劃、靠政府的選擇就能夠成功的，必須要通過(guò)各個(gè)企業(yè)努力提高自己的產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力，選擇新的競(jìng)爭(zhēng)路徑，讓企業(yè)來(lái)找到轉(zhuǎn)型升級(jí)的技術(shù)路線。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：企業(yè)努力提高自己的產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力、選擇新的競(jìng)爭(zhēng)路徑，找到轉(zhuǎn)型升級(jí)的技術(shù)路線，企業(yè)這樣做的動(dòng)力來(lái)自何處？ 金碚：如果從遠(yuǎn)期來(lái)看，理論上來(lái)講還應(yīng)該是公平競(jìng)爭(zhēng)、市場(chǎng)運(yùn)作。比如美國(guó)自身有調(diào)整戰(zhàn)略，但最終結(jié)構(gòu)的調(diào)整升級(jí)不是政府說(shuō)了算的，政府對(duì)新能源的補(bǔ)貼，比如補(bǔ)貼光伏、補(bǔ)貼風(fēng)能的作用很小?，F(xiàn)在看來(lái)，真正目前成為其戰(zhàn)略優(yōu)勢(shì)的是頁(yè)巖氣和頁(yè)巖油，這在過(guò)去政府是不會(huì)想到的。這是中小企業(yè)靠著一個(gè)個(gè)產(chǎn)品和技術(shù)環(huán)節(jié)的突破和升級(jí)，通過(guò)不斷提高每一個(gè)產(chǎn)品、直至延伸到每一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈中間的各個(gè)技術(shù)上的突破進(jìn)行的，最終找到了技術(shù)的制高點(diǎn)才導(dǎo)致的產(chǎn)業(yè)升級(jí)。中國(guó)有很多問(wèn)題，政府和學(xué)者不可能考慮到所有的事情，真正的路徑是企業(yè)自己摸索出來(lái)的。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：在西方有好的風(fēng)險(xiǎn)投資機(jī)制，這樣很多資本會(huì)協(xié)助企業(yè)去做產(chǎn)業(yè)升級(jí)的事，中國(guó)在這方面的金融支持比較缺乏，是否還是需要政府的扶持？ 金碚： 政府的扶持有兩種，一種是選擇性扶持，比如從十個(gè)方案中選擇一個(gè)進(jìn)行扶持，但是選擇準(zhǔn)確度不能保障，企業(yè)最終的發(fā)展方向也不能保障。這就需要政府有一種普惠型的支持政策，十個(gè)方案都可以干，最后再?zèng)Q定這十個(gè)當(dāng)中誰(shuí)能脫穎而出。而不是事先政府選定的十個(gè)當(dāng)中的一個(gè)。比如最近比較熱的3D打印，它不可能通過(guò)政府的一個(gè)項(xiàng)目或支持就能發(fā)展起來(lái)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)今后往哪里走現(xiàn)在誰(shuí)也說(shuō)不清楚，只能通過(guò)企業(yè)來(lái)進(jìn)行一個(gè)個(gè)產(chǎn)品和一條條產(chǎn)業(yè)鏈的突破，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)全產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)升級(jí)。這是我們下一階段中國(guó)產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力提升的一個(gè)重要機(jī)制轉(zhuǎn)換，當(dāng)然這個(gè)轉(zhuǎn)換需要時(shí)間，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的企業(yè)、地方政府及機(jī)制適應(yīng)的仍是平推式的增長(zhǎng)，但我們?nèi)绻芯康搅水a(chǎn)品層面的話，優(yōu)勢(shì)一定是要通過(guò)公平競(jìng)爭(zhēng)才能獲得。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：一些從國(guó)外回來(lái)的朋友反映在西方市場(chǎng)上中國(guó)制造的東西越來(lái)越少，被別的國(guó)家的產(chǎn)品替換掉的越來(lái)越多，如墨西哥、越南等國(guó)的產(chǎn)品，你怎么看這種現(xiàn)象？ 金碚：我們過(guò)去的研究主要集中在經(jīng)濟(jì)學(xué)能處理的最簡(jiǎn)單的問(wèn)題上——資源、價(jià)格，這些有比較優(yōu)勢(shì)。因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)的第一個(gè)層面是關(guān)于資源配置的，是資源成本、收益的競(jìng)爭(zhēng)，誰(shuí)最便宜，誰(shuí)效率最高誰(shuí)就占據(jù)市場(chǎng)。這種路徑在中國(guó)走了二三十年，但未來(lái)會(huì)有比我們更便宜的產(chǎn)品出現(xiàn)，這就需要技術(shù)，如果有同樣的資源，技術(shù)上能實(shí)現(xiàn)更好的質(zhì)量，也可以實(shí)現(xiàn)效率。中國(guó)一般的制造技術(shù)已經(jīng)沒(méi)有問(wèn)題了，生產(chǎn)能力很強(qiáng)。但是到了創(chuàng)新層面，到了技術(shù)的核心層面中國(guó)是缺乏的。如果再發(fā)展一步，其實(shí)是取決于文化和心理的。 比如手表的制造，從資源上來(lái)講瑞士已經(jīng)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)了，電子表在性能上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)機(jī)械表，瑞士先是技術(shù)走在其他國(guó)家前面，當(dāng)技術(shù)失去優(yōu)勢(shì)時(shí)，現(xiàn)在則靠其手表制造的文化來(lái)引領(lǐng)這個(gè)行業(yè)，而文化因素則是很難替代的。中國(guó)制造如果想繼續(xù)保持優(yōu)勢(shì)的話，其結(jié)果一定是：產(chǎn)業(yè)能生根。如果產(chǎn)業(yè)不能生根就一定會(huì)走，如果你拼的是資源，資源一定會(huì)到更便宜的地方去。如果產(chǎn)品精致化，每一個(gè)產(chǎn)品做到世界第一，則這種技術(shù)上和文化上的優(yōu)勢(shì)在短期內(nèi)是不容易被替代的。我們做“制造業(yè)代表性產(chǎn)品國(guó)際比較”這個(gè)研究項(xiàng)目也是基于上述原因。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：在項(xiàng)目的研究方法上今年有沒(méi)有新的探索？ 金碚：總的方法是一樣的，但針對(duì)不同的產(chǎn)業(yè)、不同的產(chǎn)品會(huì)有一定的適應(yīng)性調(diào)整。因?yàn)槊總€(gè)產(chǎn)品不太一樣，有的比較單純，像印刷機(jī)、工程機(jī)械。如果研究紡織服裝業(yè)，選擇產(chǎn)品中的制造環(huán)節(jié)、面料、紡織還是印染等都需要考慮，都會(huì)根據(jù)不同行業(yè)的特點(diǎn)來(lái)進(jìn)行調(diào)整。我們首先找行業(yè)專(zhuān)家來(lái)設(shè)定指標(biāo)，然后再通過(guò)專(zhuān)家、生產(chǎn)者、銷(xiāo)售商、客戶這幾方面來(lái)進(jìn)行調(diào)查、打分、分析。有的產(chǎn)品會(huì)涉及到零部件層面，有的是在整機(jī)層面。比如我們今年做的印刷機(jī)同國(guó)外先進(jìn)產(chǎn)品比起來(lái)就差距很大，在短期內(nèi)很難改善；5噸的裝載機(jī)在行業(yè)當(dāng)中還是比較有競(jìng)爭(zhēng)力的，但跟國(guó)外高端產(chǎn)品比起來(lái)還是有差距；25～50噸的汽車(chē)起重機(jī)我們的分?jǐn)?shù)可以在世界上達(dá)到最高，在整機(jī)水平上達(dá)到了世界領(lǐng)先，但關(guān)鍵零部件卻落后于世界水平。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：西方在制造業(yè)中還是有很強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)，你怎么看現(xiàn)在制造業(yè)回流西方的情況？ 金碚：這對(duì)我們平推式的增長(zhǎng)方式肯定是有壓力的，我們的產(chǎn)品在精致性、差異性和文化含量上如果沒(méi)有升級(jí)肯定會(huì)越來(lái)越多的遇到這樣的問(wèn)題?，F(xiàn)在生產(chǎn)技術(shù)的移植是很容易的，掌握一般的生產(chǎn)技術(shù)是不困難的，但技術(shù)的創(chuàng)新，生產(chǎn)產(chǎn)品的精致化——這已不僅僅是技術(shù)問(wèn)題、管理問(wèn)題，而是一種文化問(wèn)題，難度非常大。中國(guó)現(xiàn)在大部分企業(yè)一是不會(huì)，二也無(wú)心這么做。這是一個(gè)文化問(wèn)題，是最難移植的，也幾乎是不可移植的。生產(chǎn)能力、要素資源的競(jìng)爭(zhēng)中國(guó)肯定是在削弱的，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，而且還有各種企業(yè)策略上的原因?qū)е铝酥圃鞓I(yè)回流西方。 中國(guó)過(guò)去那種平推式的增長(zhǎng)在短期內(nèi)能夠獲益，靠加工組裝來(lái)賺錢(qián)，但大部分加工組裝企業(yè)也沒(méi)形成相應(yīng)的企業(yè)文化，賺錢(qián)就做，不賺錢(qián)就撤。而先進(jìn)的制造業(yè)企業(yè)比如富士康則真正形成了一種“代工文化”，任何一種路線、任何一種產(chǎn)品你只要做到全世界最好，就一定能賺錢(qián)。這背后的支撐不僅僅是便宜的問(wèn)題，要形成一種技術(shù)優(yōu)勢(shì)，從而逐步培養(yǎng)文化的形成。如果中國(guó)的企業(yè)有心這么做，還是會(huì)有相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)力的。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：資源、科技、文化缺一不可么？文化就那么重要么？ 金碚：缺一個(gè)則就形成了短腿，不能達(dá)到長(zhǎng)久。工業(yè)化可以完成，但工業(yè)化之后不能成為工業(yè)強(qiáng)國(guó)。從資源和技術(shù)的角度來(lái)講，所有的國(guó)家走過(guò)工業(yè)化是沒(méi)有問(wèn)題的，這是一個(gè)客觀規(guī)律。但工業(yè)化中期之后，所有的國(guó)家都走向了不同的道路，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是一樣的，這就是不同的文化造成的。經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)是一元的，文化是多元的，如果我們這個(gè)課題還繼續(xù)做下去，肯定還要研究地域?qū)?jīng)濟(jì)的影響。 有很多人問(wèn)過(guò)我，對(duì)中國(guó)來(lái)講，今后的產(chǎn)業(yè)高地會(huì)在什么地方？我認(rèn)為必須是這三者的結(jié)合，且后兩者意義更大。最典型的就是義烏，義烏沒(méi)任何資源優(yōu)勢(shì)，但為何能根深蒂固？這就是形成了商業(yè)文化的力量，制造業(yè)也一樣，什么樣的產(chǎn)品跟國(guó)際上的差距多大、這種差距怎樣縮小，什么企業(yè)在什么地方能攀上產(chǎn)業(yè)的制高點(diǎn)？比如印刷機(jī)，如果上海沒(méi)戲，那其他地方就更沒(méi)戲了。所以這個(gè)項(xiàng)目研究下去一定會(huì)跟區(qū)域相關(guān)，不同的區(qū)域擁有不同的工業(yè)文化。山西制造業(yè)較落后不是因?yàn)闆](méi)有資源、沒(méi)有技術(shù)，而是因?yàn)闆](méi)有相關(guān)文化。采掘文明認(rèn)為挖出來(lái)的就是錢(qián)，而制造文明認(rèn)為造好了才是錢(qián)，造得精致才能獲取更多的錢(qián)。這是不同的文化來(lái)支撐的。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：按照你的想法，那制造業(yè)從東部向西部轉(zhuǎn)移就很困難了？ 金碚：那也不一定，西部我看好成都，成都人干什么都不是太著急，當(dāng)然節(jié)奏太慢也是問(wèn)題，不適合現(xiàn)在的激烈競(jìng)爭(zhēng)，沒(méi)有強(qiáng)烈的進(jìn)取心。但相對(duì)來(lái)說(shuō)比較穩(wěn)健，有自己的文化。每個(gè)地方的文化都不太一樣，現(xiàn)在看起來(lái)制造業(yè)最強(qiáng)的肯定是上海，上海及周邊地區(qū)的制造文明是100多年的歷史積淀下來(lái)的。上海自己也提出了要做現(xiàn)代服務(wù)業(yè)和高端制造業(yè)的中心，但中國(guó)的大環(huán)境是強(qiáng)調(diào)平推式發(fā)展的，求大、求快，所以我還是有些擔(dān)心。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：2013年是否是中國(guó)制造業(yè)轉(zhuǎn)型的一個(gè)關(guān)鍵關(guān)口？ 金碚：可以說(shuō)是一個(gè)關(guān)鍵關(guān)口的起步吧，我總覺(jué)得路還很遠(yuǎn)，所有的東西都是成長(zhǎng)起來(lái)的，需要有一個(gè)成長(zhǎng)的經(jīng)歷。成長(zhǎng)得太快一定會(huì)付出代價(jià)。三個(gè)月養(yǎng)的雞跟一年養(yǎng)出來(lái)的雞肯定是不一樣的，哪怕你用再先進(jìn)的技術(shù)也不會(huì)是一樣的東西。過(guò)去我們貧窮，為了活下來(lái)而賺快錢(qián)。中國(guó)現(xiàn)在有這個(gè)能力了，需要在求大求快中沉淀下來(lái)，調(diào)整心態(tài)，扎扎實(shí)實(shí)地將每一個(gè)產(chǎn)業(yè)每一個(gè)產(chǎn)品做到最好。不僅是制造業(yè)，服務(wù)業(yè)也是同樣。 《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：對(duì)于企業(yè)和中國(guó)制造業(yè)的發(fā)展，有沒(méi)有可遵循的普適規(guī)律？ 金碚：中國(guó)的政府、企業(yè)、公眾在現(xiàn)階段衡量一個(gè)企業(yè)的好壞，就是看他是否“做大做強(qiáng)做快”，這也是中國(guó)的中小企業(yè)的追求，是一個(gè)整體的民族心態(tài)。德國(guó)和日本的心態(tài)都不是這樣，只要把產(chǎn)品做到最精致同樣可以是百年老店。不是說(shuō)“做大做強(qiáng)做快”不好，但這樣的心態(tài)、機(jī)制、路徑走到了今天，就得摸索其他占領(lǐng)制高點(diǎn)的辦法。德國(guó)的制造業(yè)為什么這么厲害，完全是文化造成的。比如絕大部分國(guó)家工資都是上升的，一出現(xiàn)下降就會(huì)有抗議和游行，但只有德國(guó)例外。德國(guó)的企業(yè)機(jī)制與美國(guó)不同，美國(guó)化的企業(yè)機(jī)制是為出資人謀利益的，是追求出資人利益最大化的；德國(guó)的法律規(guī)定，企業(yè)的監(jiān)事會(huì)（相當(dāng)于董事會(huì)）是由三部分人組成的，出資人僅占1/3、經(jīng)理人員1/3、工會(huì)1/3。遇到問(wèn)題后會(huì)協(xié)商解決，找到大家都能接受的解決點(diǎn)，現(xiàn)在德國(guó)工人制造業(yè)的水平是最高的，工資較穩(wěn)定也不離譜。這種協(xié)商文化幫助德國(guó)留住了很多制造業(yè)。所以說(shuō)制造業(yè)最終是由這個(gè)地方的文化決定的，一個(gè)地方的文化決定了你是否能干好這件事情，而且會(huì)長(zhǎng)久地干下去。 所以我們做這個(gè)研究就是在產(chǎn)品層面上先看到差距，然后分析差距的原因，之后有可能研究中國(guó)不同區(qū)域適合的制造文化，對(duì)企業(yè)、對(duì)行業(yè)、對(duì)政府，甚至是對(duì)教育界、對(duì)老百姓都會(huì)有影響，我們希望是這樣。
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