愛華網(wǎng)???? 周振鶴教授有幾萬冊藏書。他有一套房子不住人，專門放書，在復(fù)旦大學(xué)的研究室也是到處都放著書。“讀書是一種過日子的方式，就跟我喜歡買書是一種行為藝術(shù)一樣。”他說，“很多人說：你這些書看得完嗎？其實(shí)書是肯定看不完的，但是你看著喜歡，就想買，買了即使看一點(diǎn)都是好的，以后你可能想起其他事，用心查這些東西，就會(huì)記得在哪一本書看到過，再拿來對照一下。一個(gè)人一輩子如果不讀書，好像生活不完整一樣。一天24小時(shí)過去，要吃飯、睡覺、工作，還得有其他的消遣，讀書就是其中很重要的一部分。我到現(xiàn)在還是喜歡讀紙質(zhì)的書，電子版的書只用來查，不用來讀。讀書是好玩，做學(xué)問也是好玩的事，你要不覺得好玩，就沒勁了?！?p> 煤礦15年見過許多礦難 1958年，周振鶴參加高考時(shí)，正值“反右”之后，父親已被劃為“右派”，而且成分不好，只能被錄取在比較艱苦的礦冶系采礦專業(yè)（實(shí)際上是采煤專業(yè)）。當(dāng)時(shí)并不依高考成績定錄取，而是根據(jù)所畢業(yè)中學(xué)上報(bào)的適宜錄?。ㄆ渲羞€分宜錄取機(jī)密專業(yè)和宜錄取一般專業(yè)分檔）、不宜錄取的學(xué)生名單來決定取舍。其時(shí)又逢“大躍進(jìn)”，福建省歷來是輸出考生到全國重點(diǎn)大學(xué)的生源大省，當(dāng)年卻留住了許多考生，準(zhǔn)備開辦一所工科大學(xué)。學(xué)生招了，學(xué)校還沒有影子，所以將這些學(xué)生寄讀于廈門大學(xué)。此前，周振鶴一直對建筑感興趣，覺得好的建筑就跟好的樂曲一樣，能夠讓人蕩氣回腸。在廈門大學(xué)讀了一年半后，礦冶系合進(jìn)新辦的福州大學(xué)，他就到福州大學(xué)又讀了三年半。 廈門大學(xué)有好幾位老師給周振鶴留下深刻的印象：物理學(xué)的老師很幽默，到學(xué)期結(jié)束時(shí)說：大家可以對我的課提提意見，什么意見都可以提，包括老師脖子很長也可以說。有一次周振鶴到圖書館去借書，看到這位物理老師在借外文書，一看卻是馬克·吐溫的原版小說。又有一位俄文老師原來是教英文的，周振鶴到他家去訪問過，看到他家里有一整套第十版的《大英百科全書》，便問老師希臘文明史上犬儒學(xué)派是什么意思，老師就把《大英百科全書》拿一冊下來，邊看邊將答案告訴了周振鶴。這些小事都讓他印象極為深刻。在廈大的基礎(chǔ)課學(xué)得很扎實(shí)，高等數(shù)學(xué)、普通物理、普通化學(xué)的老師都是很強(qiáng)的，一年半的時(shí)間里他在理科基礎(chǔ)知識(shí)方面受益非淺。 1963年，周振鶴在福州大學(xué)畢業(yè)，先在湖南馬田煤礦待了8年，后到岳陽地區(qū)煤礦待了7年。整整15年里，周振鶴碰到過很多礦難，抬過好幾次死人出井，也獻(xiàn)過好幾次血。在煤礦里，周振鶴仍舊保持了中學(xué)與大學(xué)的興趣，熱衷于文史讀物，漫無目的地看過許多書。他對外語尤感興趣，不滿足于學(xué)校單一的俄語教學(xué)，就自學(xué)英語、日語。如果沒有什么意外，他可能一輩子就在礦山里做助理工程師，升工程師，或許有可能做到高級工程師，最后退休賦閑。 周振鶴度過了人生當(dāng)中相對沒有亮點(diǎn)的15年，“工程上有問題的時(shí)候找我去解決，沒有問題時(shí)沒多少事可做，創(chuàng)造性的工作并不多。我覺得對這種生活好像不滿足，人到這個(gè)世界上一輩子好像也不能白過，總要做一點(diǎn)什么事。先后在兩個(gè)煤礦里一共待了15年，證明做不出什么事來，只能過過日子而已?！?978年，大約是四月的某一天，37歲的周振鶴和太太到一個(gè)糧店去買米，看到桌子上的報(bào)紙登有關(guān)于招考研究生年齡放寬到40歲的消息，一下動(dòng)心了。太太非常支持他去報(bào)考，他的父親經(jīng)歷過“反右”，覺得考文科有點(diǎn)危險(xiǎn)，而歷史地理專業(yè)帶有一點(diǎn)自然科學(xué)的性質(zhì)，又是文史類，又跟政治遠(yuǎn)離，建議他挑了復(fù)旦大學(xué)歷史地理專業(yè)。 37歲讀上研究生 周振鶴準(zhǔn)備報(bào)考時(shí)，礦上領(lǐng)導(dǎo)怕他走后沒有人來填這個(gè)蘿卜坑，不讓他報(bào)考。直到報(bào)名的最后期限到了，周振鶴想出一句話：“我是念工科的人，去考文史也未必考得進(jìn)。”領(lǐng)導(dǎo)聽了覺得有道理，終于蓋章、簽字。周振鶴一直沒有接到復(fù)試通知。正感無望之時(shí)，突然來了復(fù)旦大學(xué)的通知。 那一屆復(fù)旦大學(xué)歷史地理專業(yè)招的碩士生中，葛劍雄連大學(xué)都沒有讀過，周振鶴則是非專業(yè)出身，后來兩人都上了博士班，成為譚其驤最早的兩個(gè)博士生。周振鶴回憶：“現(xiàn)在37歲都要當(dāng)正教授了，我37歲才讀研究生，回想起來蠻可笑的，但那是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，以后的方向，就轉(zhuǎn)到歷史地理來了?！?p> 1986年，周振鶴和復(fù)旦大學(xué)中文系的游汝杰合著《方言與中國文化》出版，首次提出文化語言概念并涉及中日歐語言接觸問題。1987年，周振鶴的博士論文《西漢政區(qū)地理》出版，正式使用“政區(qū)地理”這個(gè)概念。近年，周振鶴很大的精力花在修訂、主編十三卷的《中國行政區(qū)劃通史》。他的老師譚其驤曾編出一套《中國歷史地圖集》，但是只有圖，沒有文字說明。他希望把歷史上中國行政區(qū)劃用文字、表格跟地圖的形式充分地表現(xiàn)出來。 周振鶴以歷史地理為專業(yè)，閱讀和研究則涉及到許多專業(yè)。他喜歡旅行、收集地圖，對外語與漢學(xué)研究也有很大興趣。他說：“外文懂得多一點(diǎn)，知道的世界就大一點(diǎn)，好像多開了一扇窗子，對外面的世界就看得更全面一點(diǎn)。西方也好、日本也好，都對中國的文化進(jìn)行過深入的研究，所以，我覺得外國人怎么理解中國的學(xué)問，很有意思。語言不一樣、文字不一樣、學(xué)術(shù)的路徑也不一樣，整個(gè)文化都不一樣，他們怎么理解中國文化？因?yàn)樽罱K文化是最大的課題?！?p> 歷史地理學(xué)今天仍有借鑒作用 學(xué)術(shù)首要是求真存實(shí)，不是致用 時(shí)代周報(bào)：1978年參加研究生考試以前聽說過譚其驤先生嗎？ 周振鶴：既沒有聽說過譚其驤先生，也不知道歷史地理是什么專業(yè)，不知道是歷史還是地理，根本毫無認(rèn)識(shí)，因?yàn)槲沂悄罟た瞥錾淼?。純粹是為了改變現(xiàn)狀而考試，我不愿再當(dāng)這個(gè)助理工程師，希望改變一下。當(dāng)時(shí)也沒有想到北方人的一句話：“樹挪死，人挪活?！苯Y(jié)果考試的成績是我跟葛劍雄兩個(gè)成績最好。筆試完以后，面試。譚其驤先生是在龍華醫(yī)院給我們考試的。因?yàn)樗辛孙L(fēng)住院，要面試我們，那我們就要到醫(yī)院去。我大概面試成績是最好的，他最滿意。 時(shí)代周報(bào)：譚其驤先生教書怎么樣？ 周振鶴：譚先生教書其實(shí)不像我們現(xiàn)在給博士生很正規(guī)的上課，所以我不建議對博士生跟對本科生一樣的方式上課，博士生是應(yīng)該跟老師討論問題的。你們自己看書，然后有問題提出來跟老師一個(gè)禮拜討論一次。本科生才要正規(guī)上課，碩士生都應(yīng)該以討論班為主。博士生應(yīng)該能夠跟老師一起解決問題，現(xiàn)在的博士生還要上呆板的課，所以我覺得這不大合適。譚先生覺得我們是可以討論問題的學(xué)生，所以他不拘一格的想法跟我們現(xiàn)在是一樣的。我們不問文理科，即使從計(jì)算機(jī)系、化學(xué)系轉(zhuǎn)來的學(xué)生都接受，你的基礎(chǔ)知識(shí)不夠，沒有關(guān)系，可以補(bǔ)的。但是你的聰明不夠，那我們就不好接受。因?yàn)闅v史地理真的是需要聰明度比較高的人，光是死記硬背沒有用，腦子要活一點(diǎn)。這有點(diǎn)理科性質(zhì)，歷史材料不夠，反映在空間架構(gòu)上，有些東西就要用邏輯思維來建構(gòu)。我的《西漢政區(qū)地理》很多就是用邏輯推理來彌補(bǔ)，因?yàn)闅v史上斷掉的鏈條很多，你要把它接起來，又沒有史料，只能根據(jù)現(xiàn)有史料進(jìn)行彌補(bǔ)，以后如果出土的史料來了，你可以再給它改進(jìn)充實(shí)提高?，F(xiàn)在很多出土材料，又可以改進(jìn)我的《西漢政區(qū)地理》，但整個(gè)框架當(dāng)時(shí)是按邏輯推理推出來的。 邏輯推理很重要。我們歷史地理招生就是歡迎理科的人來考，因?yàn)槔砜朴泻芏鄬W(xué)生非常聰明。譚先生年輕的時(shí)候就轉(zhuǎn)了幾個(gè)系，到第三個(gè)系才是歷史系，因?yàn)樗信d趣，所以學(xué)校應(yīng)該允許有人轉(zhuǎn)系?，F(xiàn)在有好些學(xué)生念了計(jì)算機(jī)，本科畢業(yè)來考我們的研究生。 時(shí)代周報(bào)：何兆武先生在西南聯(lián)大的時(shí)候讀了四個(gè)系。 周振鶴：是。譚先生是念了三個(gè)系。自由選擇專業(yè)可以使學(xué)生受到真正合適的訓(xùn)練，而且符合了他的學(xué)術(shù)興趣。你要沒有興趣，學(xué)術(shù)就做不好。為了這碗飯才去做研究沒有意思，你必須好奇。致用有時(shí)候都不能促進(jìn)學(xué)術(shù)的研究，致用是為了一時(shí)的用處，拼命去做研究，這樣也能出一點(diǎn)成績，尤其是工科方面。但是有時(shí)候如果不計(jì)功利，而是純粹從學(xué)術(shù)的發(fā)展去做研究的話，往往到后來有很大的用處。學(xué)術(shù)方面擺在第一位的應(yīng)該是求真、存實(shí)，而不是致用。 時(shí)代周報(bào)：中國的歷史地理學(xué)科有沒有傳統(tǒng)？ 周振鶴：專門的歷史地理是沒有傳統(tǒng)，上世紀(jì)30年代以后才形成這個(gè)學(xué)科。顧頡剛先生跟他的幾位學(xué)生，像譚其驤先生、侯仁之先生、史念海先生，這些人努力，慢慢就使這門學(xué)科成型了，他們是開山者。但是過去也有一些傳統(tǒng)，比如說《漢書·地理志》講西漢的地理，也追溯到漢代以前的地理?，F(xiàn)代，如果只研究當(dāng)前的地理就是地理學(xué)，要想知道歷史時(shí)期黃河的河道跟現(xiàn)在的河道有什么差異，這就是歷史地理的問題。實(shí)際上我們在治理黃河的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)碰到這樣的問題，古代治理黃河泛濫、缺口、改道，就要了解黃河是怎樣變遷的。實(shí)際生活當(dāng)中，一定會(huì)碰到歷史地理問題的。但一直沒有形成一門專門學(xué)科，要到30年代以后，慢慢形成一個(gè)歷史地理學(xué)科。過去傳統(tǒng)的只是沿革地理。沿是不變，革是變化。疆域政區(qū)的變化，秦朝、漢朝、唐朝的疆域有伸有縮，是變遷的。行政區(qū)劃也是變遷的，比如說秦代分36郡，到漢代分103個(gè)郡國，行政區(qū)劃是有變遷的。過去就已注意到疆域怎么變化，行政區(qū)劃怎么變化，還有人口數(shù)量也有增減，人口分布也有稀密的地域差異。到了30年代以后就上升到了科學(xué)，因?yàn)槲鞣接衕istorical geography這個(gè)學(xué)科名稱，顧頡剛先生跟譚其驤先生一起編《禹貢》半月刊，英文名字就用了historical geography，就是歷史地理。 到現(xiàn)在已經(jīng)有幾十年的發(fā)展，相對完善了，但還是在不斷的完善過程中。中國歷史地理可能在世界歷史地理當(dāng)中現(xiàn)在有一席之地了，研究成果很多。但是跟外國的歷史地理理論、研究對象方面并不見得完全一致，因?yàn)闅v史地理就是在國外也不像歷史學(xué)那樣是一個(gè)古老的學(xué)科，相對要比歷史學(xué)新一些。我們國家的歷史地理的從業(yè)人員數(shù)量還是少，復(fù)旦有一個(gè)單位，是譚其驤先生帶頭；北大有一個(gè)單位，是侯仁之先生帶頭；陜西師大是史念海先生帶頭，學(xué)科前景是很好的，只是我們現(xiàn)在還不是非常重視。 古史辨運(yùn)動(dòng)推動(dòng)歷史學(xué)前進(jìn) 時(shí)代周報(bào)：顧頡剛先生提出古史辨運(yùn)動(dòng)，推翻了原來一些歷史的定論，當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了什么樣的影響？ 周振鶴：我覺得顧頡剛先生過去曾提的那些東西不一定全都正確，但他的歷史作用是永遠(yuǎn)存在的。當(dāng)時(shí)他提出古史辨運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上就把歷史的認(rèn)識(shí)再往前推進(jìn)。盡信書等于無書，人是要有懷疑精神的，應(yīng)當(dāng)于不疑處有疑。疑錯(cuò)了都沒關(guān)系，不疑倒是有關(guān)系?？偸且蜓叭说恼f法，學(xué)術(shù)怎么進(jìn)步呢？所以，我覺得古史辨運(yùn)動(dòng)推動(dòng)了歷史學(xué)前進(jìn)，現(xiàn)在有人認(rèn)為它的某些懷疑有問題，但即使如此，古史辨運(yùn)動(dòng)仍然有其重要的歷史意義。 時(shí)代周報(bào)：顧頡剛跟魯迅的論辯是怎么回事？
周振鶴：魯迅嘲諷了他一下吧。顧頡剛的意思是“禹”字中間是一個(gè)蟲字的結(jié)構(gòu)，他說大禹原來也是一個(gè)蟲，不是歷史上真正存在過的人物。這個(gè)思路也是疑古的中心思想，主張中國古史是層累形成的，說上古的堯舜禹是不存在的。這叫堯舜禹抹殺論。日本人也有提出來，所以有人說他這個(gè)概念是抄日本人的。不管他是不是抄日本人的，他在中國掀起一個(gè)疑古的運(yùn)動(dòng)，對解放思想是有好處的。 時(shí)代周報(bào)：魯迅對顧頡剛的嘲諷，有什么影響？ 周振鶴：魯迅也是有學(xué)問的人，他說要是這樣，你是姓顧，應(yīng)該叫你鳥頭先生。凡是被魯迅嘲笑過的人，更不要說罵過，在解放后都沒有什么好下場。只有一個(gè)人例外，我注意到這個(gè)人沒有受到影響——李四光。李四光也是被魯迅嘲笑過的。凡是被魯迅點(diǎn)過名字的，解放后都不大好過，因?yàn)槊飨瘜︳斞傅倪@種批判精神很欣賞。 時(shí)代周報(bào)：顧頡剛與傅斯年的關(guān)系也很微妙。 周振鶴：兩個(gè)人都是胡適的學(xué)生兼朋友。但傅與顧有點(diǎn)亦敵亦友的味道。傅斯年說顧：看來你都要做學(xué)術(shù)界的王了，如何如何。在他們前面，像梁啟超那些人，都是很了不起的人。他們學(xué)術(shù)上又能做得非常好，但是一天麻將都還要搓幾圈，梁啟超曾說唯有讀書才能忘記麻將，唯有麻將才能忘記讀書。他給人家寫序，把序?qū)懗闪艘槐緯?，只有梁啟超那樣的人才有這樣的本事，那種人都是不世出的人。像顧先生也是這樣的人，每天不知道要做多少事，回多少信，看多少書，做多少讀書筆記。還要見很多學(xué)生，還要上課，自己寫著作。不知道他們一天的時(shí)間怎么安排的，都是厲害得不得了的人。 時(shí)代周報(bào)：傅斯年開創(chuàng)中研院歷史語言研究所傳統(tǒng)，對歷史地理研究又有什么影響？ 周振鶴：他們好像并沒有像譚先生、侯先生、史先生那樣的歷史地理。傅斯年說歷史學(xué)就是史料學(xué)，動(dòng)手動(dòng)腳找東西，有一分材料說一分話，沒有材料就不說話。他主要是提倡這樣的史學(xué)風(fēng)氣。歷史本來就是無用之用的東西，所以在這個(gè)意義上，歷史學(xué)凸顯的是科學(xué)性質(zhì)。我覺得傅斯年是要把歷史當(dāng)科學(xué)來弄。過去歷史學(xué)總是被看成人文的東西，不看成科學(xué)的東西，傅斯年可能是受科學(xué)主義的影響。 過度講究有用，科學(xué)不會(huì)發(fā)展 時(shí)代周報(bào)：中國人是不是自古就對疆域問題很敏感？ 周振鶴：古代有一句話叫“在德不在險(xiǎn)”。戰(zhàn)國的時(shí)候，魏國君主說這個(gè)地方地勢很好，可以據(jù)險(xiǎn)固守。吳起就說“在德不在險(xiǎn)”，一個(gè)國家能夠守得好主要是道德水平高，國家就能維持得住，不是在于山川險(xiǎn)要，用武力來防守。清朝雍正時(shí)期，越南趁著劃界偷偷地多占一點(diǎn)，官員匯報(bào)上去說，應(yīng)該給越南一點(diǎn)懲罰，雍正皇帝說：算了，它多占一點(diǎn)就多占一點(diǎn)，天下這么大也不在乎那一點(diǎn)。不過當(dāng)代世界對于領(lǐng)土、領(lǐng)海與領(lǐng)空的態(tài)度都是一樣的—“神圣不可侵犯”，寸土必爭，哪一個(gè)國家都是這樣。 時(shí)代周報(bào)：你說歷史是無用之用，但中國自古有一個(gè)觀念是讀史為了鑒今。 周振鶴：因?yàn)橹袊v究經(jīng)世致用，什么東西都要有用才去做它。這個(gè)經(jīng)世致用的傳統(tǒng)當(dāng)然好，會(huì)促進(jìn)國家發(fā)展，要是人什么東西都不去想到利用，社會(huì)怎么會(huì)發(fā)展呢？但是如果強(qiáng)調(diào)過頭，什么都要有用，那么科學(xué)是不會(huì)發(fā)展的。中國近代科學(xué)不能發(fā)展一個(gè)很重要的原因就是太講究經(jīng)世致用了，因?yàn)楹枚鄬W(xué)問的研究，一開始是看不出來有什么用的，像陳景潤研究哥德巴赫猜想有什么用？恐怕目前還沒有實(shí)際的用途。但是那樣的題目做出來是人類智慧能夠達(dá)到高峰的表現(xiàn)，至于它以后有沒有用，那是另外一回事。人類有這樣的智慧，就要去解決那樣的難題，這體現(xiàn)人為萬物之靈的本質(zhì)。希臘人過去研究學(xué)問不求有用無用，這是一個(gè)科學(xué)問題，那就要去探究它。無論是技術(shù)方面的科學(xué)、人文方面的科學(xué)，還是自然方面的科學(xué)，都要去探究它。但是中國人一開始就要從用處開始，沒有用處的事情絕對不做。這會(huì)影響近代科學(xué)的產(chǎn)生與發(fā)展。 時(shí)代周報(bào)：香港中文大學(xué)的陳方正先生寫了《繼承與叛逆—現(xiàn)代科學(xué)為何出現(xiàn)于西方》一書，主要是回應(yīng)李約瑟的問題。 周振鶴：對，他認(rèn)為李約瑟這個(gè)問題是一個(gè)偽命題。實(shí)際上中國的發(fā)展道路跟西方的道路是不一樣的，所以問中國為何不出現(xiàn)近代科學(xué)，這個(gè)是從西方的立場來發(fā)問。 時(shí)代周報(bào)：從歷史地理這個(gè)學(xué)科來講，研究歷史地理對現(xiàn)代區(qū)域劃分或者地理的變化有沒有什么意義？ 周振鶴：還是有點(diǎn)借鑒的意義，比如說歷史上行政區(qū)劃的變遷，從秦統(tǒng)一天下以后，行政區(qū)劃經(jīng)過兩千年的變遷，這里有沒有什么規(guī)律性的東西，在這個(gè)變遷的過程當(dāng)中，哪一種有利一些，哪一種不利一些。 其實(shí)我們現(xiàn)在還是政府主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)，政府也是利益主體，實(shí)際上政府也變成是一種經(jīng)濟(jì)人。照道理講，政府是沒有自己利益的，只有老百姓才有利益，具體的人才有利益。政府是為老百姓服務(wù)的，是老百姓選舉出來為自己服務(wù)的一個(gè)機(jī)構(gòu)，政府本身是沒有利益的，利益是在老百姓身上。但實(shí)際上現(xiàn)在政府變成了一種經(jīng)濟(jì)人了，也有利益追求的，所以行政區(qū)等同于一個(gè)經(jīng)濟(jì)區(qū)。在西方一些國家，行政區(qū)劃不是那么重要，劃完就劃完了，不改變了。我們每年都要改變，沒有哪一年不改變。那么，這個(gè)行政區(qū)劃為什么要變遷呢？就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的主導(dǎo)權(quán)在政府手中，政府是在這個(gè)區(qū)域里頭管經(jīng)濟(jì)的，過了這個(gè)行政區(qū)劃界線就管不到了。西方一些國家的經(jīng)濟(jì)是開放型的，不是受行政區(qū)劃限制的，不要說行政區(qū)劃，跨國公司都有了。歐盟很多國家的關(guān)稅壁壘都要打破，所以就不大可能出現(xiàn)行政區(qū)域經(jīng)濟(jì)這種現(xiàn)象，所以他們行政區(qū)是行政區(qū)，經(jīng)濟(jì)區(qū)是經(jīng)濟(jì)區(qū)。但是我們行政區(qū)跟經(jīng)濟(jì)區(qū)是一致的。
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