在和本報記者的對話中，胡德平的談話涉及當前中國民營經(jīng)濟中最為敏感和關鍵的問題。?

　　多年來，胡德平一直為改善中國民營經(jīng)濟生存環(huán)境而呼吁和努力，并致力于引導民營企業(yè)家們投身光彩事業(yè)，其新穎的觀點一直備受矚目。

　　由于其身份特殊，既是中共中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長，又是全國工商聯(lián)黨組書記、第一副主席、中國光彩事業(yè)促進會常務副會長、全國人大常委，因此，其觀點也值得相關方面研究和關注。

　　記者：今天這個論壇的名稱很有意思，為什么叫“促進民營經(jīng)濟健康發(fā)展論壇”呢？難道民營經(jīng)濟發(fā)展不夠“健康”？

　　胡德平：(笑)我們這個論壇的意思是：在民營企業(yè)從誕生到成長到發(fā)揮作用的過程中我們對待民營企業(yè)要像對待成長中的幼兒一樣。

　　民營經(jīng)濟的誕生非但沒有“原罪”，而且應該早生十年，二十年。我們的民營企業(yè)真正發(fā)展還是在十一屆三中全會之后。

　　早二十年的話，就是劉少奇、毛澤東同志在公私合營之后都說過：我們公私合營之后，還是可以發(fā)展私營經(jīng)濟。因此我們要問，怎么現(xiàn)在又有人來清算“原罪”和“第一桶金”呢？

　　你們這個問題敏感，確實抓住了國內(nèi)輿論對改革開放的深層次的實踐和理論問題。

　　清算“第一桶金”就是否定改革成績

　　如果不考慮歷史的環(huán)境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來，非常嚇人，但不能服人

　　關于要追究中國民營經(jīng)濟發(fā)展的“第一桶金”的呼聲，似乎一直是個熱點話題。

　　當中國的民營企業(yè)剛剛發(fā)展成規(guī)模時，有人就提出這個問題，并掀起不小波瀾。

　近來，隨著高層反腐力度的加大，個別不法商人和腐敗官員相互勾結(jié)的案例越來越多地暴露出來，又有人開始討論，要追究民營企業(yè)家“第一桶金”。

　　胡德平：對于清算“第一桶金”的說法，說得不好，這是在否定改革的巨大成績。世界商業(yè)報道[biz.icxo.com]

　　我們還要反躬自問的是，就像孩子一樣，我們給予民營企業(yè)早期的奶水夠不夠？很多企業(yè)確實是在艱苦的情況下發(fā)展起來的，在它幼年時候，我們應該給予他們更多的學前教育，應該像對待祖國的孩子那樣對待他們。

　　記者：那怎么看待民企初期的許多行為是否合法的問題？

　　胡德平：改革開放應該放在一個特定的歷史階段進行考察，放在一個國家生死存亡的角度來研究。

　　你說改革開放當時就那么合法？讓一部分人先富起來，實行家庭聯(lián)產(chǎn)責任制，引進外資符合當時的憲法嗎？這不是違反當時的法律嗎？

　　民企真正的法律地位只在1988年才確立。就是中共十三大對民營經(jīng)濟的肯定，那也不是法啊，難道民營經(jīng)濟全都不能發(fā)展了？如果這樣的話，我說“文革”的教訓我們沒有吸取好，那些極左教訓付出的代價也沒吸取好。

　　如果不考慮歷史的環(huán)境條件，一味用法律、用憲法大帽子扣下來，非常嚇人，但不能服人。法律應是經(jīng)濟基礎和上層建筑相互作用的產(chǎn)物。我這么講完全不是說民營企業(yè)不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社會主義市場經(jīng)濟的今天，應該依法經(jīng)營，照章納稅，不得僥幸。

　　記者：我們也想問這個問題，輿論說要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一樣，現(xiàn)在不少官員的腐敗案件和一些不法商人有關，例如最近公布的幾個大案都是如此，你的看法如何？

　　“如果是這樣，也與行政壟斷行業(yè)占用的資源太多有關”。全國工商聯(lián)工作人員插話。

　　胡德平：是的。我們有一個企業(yè)家副主席，所謂他獲得的“第一桶金”就是他領導包工隊時的收入，比當時的農(nóng)村略高一點。

　　他們那個村子里一年的收入才100-150元，他們干一年300元，那這多出來的100多元就是不光明不正大的？

　從本質(zhì)上說他們的“第一桶金”都是雞毛換糖來的希望你們多宣傳宣傳。改革開放前，雞毛換糖都是不合法的，如有政府官員睜一只眼，閉一只眼就不錯了。

　　改革開放后就允許了，比如義烏，就做了幾件簡單的事情：一是允許農(nóng)民進城打工；二是允許長途販運。你看現(xiàn)在的一些管理人員，對待個體戶是個什么態(tài)度！從本質(zhì)上說，低成本創(chuàng)業(yè)和行業(yè)進入就是繼承了雞毛換糖的精神。

　　三是很多民營企業(yè)是從社隊企業(yè)孕育出來的，是從個體戶成長起來的，或是摘了紅帽子轉(zhuǎn)變出來的，我們的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、個體戶和非公有制經(jīng)濟是密不可分的，人們常講因緣聚合，我國的民營企業(yè)，非公有制經(jīng)濟是多種基因相匯而生的。

　　記者：和官員腐敗有直接聯(lián)系的不法商人也客觀存在的。

　　胡德平：回避、否定這一問題是錯誤的。對不法商人應按法處理，對企業(yè)應該保證其正常生產(chǎn)經(jīng)營。誰都可能違法、犯法，但企業(yè)的財富是社會的。斯大林嘲笑過“穴居野人”關于“資產(chǎn)階級鐵路”的說法，我們不能犯此幼稚病。

　　記者：我們大家都知道全國工商聯(lián)和你對中國的民營企業(yè)家非常關心，像“德隆案”、“顧雛軍案”，你都很關心。剛好前幾天廣東法院在開審顧雛軍案件，你關心這些案件和這些企業(yè)家的出發(fā)點和考慮是什么？

　　胡德平：唐萬新(唐萬新新聞,唐萬新說吧)是經(jīng)統(tǒng)戰(zhàn)部、工商聯(lián)做工作從境外回來的。全國工商聯(lián)領導既注意這些人，也關心該企業(yè)的員工。對“顧雛軍案”，全國工商聯(lián)還請全國總工會調(diào)查過，情況出乎我們的意料。

　　還要繼續(xù)解放思想

　　作為一個社會主義國家，我們正為消除城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟結(jié)構(gòu)而努力，總不能在企業(yè)方面再搞二元結(jié)構(gòu)吧

　　2005年國務院出臺促進中國民營經(jīng)濟的36條，有人說這標志著促進民營經(jīng)濟發(fā)展的政策體系框架已經(jīng)確立。

　　記者：民營經(jīng)濟36條曾被稱為巨大利好，從目前看，36條的實施情況如何？

　　胡德平：如果說，我們政府部門職能轉(zhuǎn)變到位，如果我們的投融資體制問題徹底解決，如果我們36條落實國民待遇與WTO? 五年過渡期同步，那才能說滿意。

　　今年12月11日我們對國外金融企業(yè)進入中國的過渡期就要結(jié)束了，而民營企業(yè)的投資和融資體制方面，還是一個瓶頸，應尖銳看到這一差距。 biz.icxo.com

　　記者：政策上對外企和民營企業(yè)不平等是吧？

　　胡德平：作為一個社會主義國家，我們正為消除城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟結(jié)構(gòu)而努力，總不能在企業(yè)方面再搞二元結(jié)構(gòu)吧？可以有分工，有側(cè)重，但國民待遇應公平，市場的主體地位應平等。

　　記者：36條頒布后，有人反映落實的情況不令人滿意，原因是什么？

　　胡德平：還是思想解放的問題。我們不能說思想解放已經(jīng)到位了，我們應該有與時俱進的理論品格，實踐是檢驗真理的唯一標準，我認為在這個問題上還是需要學習，需要繼續(xù)解放思想。

　　比如對私營經(jīng)濟在馬克思主義的著作里對無產(chǎn)階級奪取政權(quán)后一定要用暴力的、行政的手段，簡單地消滅私營經(jīng)濟的說法，嚴格說還真找不出來。因為對于非公有制經(jīng)濟和私營經(jīng)濟，在馬克思主義看來，絕對不可以簡單地以暴力來解決，只能靠生產(chǎn)力水平的發(fā)展，人民生活水平的提高，對私有制逐漸地在一個更高的基礎上加以揚棄。我們的民營企業(yè)從個體工商戶到私營，再到股份制，到上市公司，這條路才是對的，才是馬克思的理解。

　　第二點我們對廣東、江蘇、浙江、上海、山東等地的民營經(jīng)濟發(fā)展缺乏宣傳和認真研究。這些地方都是公有制經(jīng)濟和私有制經(jīng)濟比翼齊飛的地方，都是國有經(jīng)濟、外資經(jīng)濟、民營經(jīng)濟三足鼎立。

　　這個才是很和諧的，調(diào)動了各方積極性。這些省市，不但私營經(jīng)濟是全國之冠，國有資產(chǎn)也居全國之最，彼此促進，共同發(fā)展，沒有私長公消現(xiàn)象。浙江的國有資產(chǎn)已占全國第三位，能夠想象嗎？但已是現(xiàn)實。

　　我聽江西省的領導講的一句話比較好。他說：我們作為為政者，一個治理者，就是要鼓勵百姓創(chuàng)家業(yè)，能人創(chuàng)企業(yè)，干部創(chuàng)事業(yè)。這個說法到位。要打破更多束縛生產(chǎn)力發(fā)展的壁壘，就像江澤民同志講的：使各種創(chuàng)造財富的源泉涌流出來。

　　對民營經(jīng)濟的新統(tǒng)戰(zhàn)政策

　　人們可以有勇氣去觀察，去提意見，可以知道一些“玻璃門”內(nèi)部的東西，但畢竟還沒有完全開放，出入的門檻還需仔細研究。 biz.icxo.

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　　記者：你認為在一個和諧社會? 里，我們應該賦予非公有制經(jīng)濟什么樣的角色？

　　胡德平：發(fā)展非公經(jīng)濟，我認為首先是我們黨富民政策的體現(xiàn)，并不是僅僅針對少數(shù)人。在民營企業(yè)里面，讓廣大人民來就業(yè)? ，實現(xiàn)自身價值。

　　第二，既鼓勵先富者，又帶動其他人富裕，走共同富裕的道路。

　　第三，只有民營企業(yè)的大發(fā)展，我們在分配領域的一次分配、二次分配、三次分配才有堅實的基礎。世界商業(yè)報道[biz.icxo.com]

　　有人說，我們的各類政策和政府部門像個“玻璃門”，看得見，進不去。原來是黑黑的屋子，什么都看不到，現(xiàn)在透明化，人們可以有勇氣去觀察，去提意見，可以知道一些“玻璃門”內(nèi)部的東西，但畢竟還沒有完全開放，出入的門檻還需仔細研究。

　　記者：據(jù)了解，統(tǒng)戰(zhàn)工作現(xiàn)在有了一些新趨勢，你還有一個職務，是中共中央統(tǒng)戰(zhàn)部的副部長，能否介紹一下這方面的新情況？

　　胡德平：今年開了統(tǒng)戰(zhàn)工作的第二十次會議胡錦濤總書記在會上強調(diào)，統(tǒng)戰(zhàn)工作要處理好五大關系：政黨關系、民族關系、宗教關系、階層關系、海內(nèi)外同胞關系。

　　這個階層關系主要對新的社會階層而言，也就是黨的十六大報告說的，民營科技企業(yè)的創(chuàng)業(yè)人員和技術(shù)人員、受聘于外資企業(yè)的管理技術(shù)人員、個體戶、私營企業(yè)主、中介組織的從業(yè)人員、自由職業(yè)人員等。

　　我覺得在和諧社會里，這些力量將發(fā)展壯大。我記得江蘇大概是7000萬人口，卻有將近八分之一屬于新社會階層；這些新的社會階層繳納的稅收，占了當?shù)囟愂盏囊话?，而且，這一新的階層還在不斷壯大，這就是對和諧社會作出的貢獻。

　　如何看民營企業(yè)家從政

　　民營企業(yè)的代表人士在各地政協(xié)參政議政，發(fā)表自己的聲音，反映合理訴求，既維權(quán)又自律非常好

　　記者：幾年前徐冠巨當選為浙江省政協(xié)副主席，輿論反映，這表明民營企業(yè)家政治地位上升了；但是也有人擔心，民營企業(yè)家地位的上升會不利于黨的執(zhí)政地位的鞏固，還是把他們當作資產(chǎn)階級來看待，我們該怎么看？能否介紹一下民營企業(yè)家參政議政的情況？

　胡德平：民營企業(yè)家參政議政是社會的進步。民營企業(yè)的代表人士在各地政協(xié)參政議政，發(fā)表自己的聲音，反映合理訴求，既維權(quán)又自律非常好！比如他們發(fā)表的對國民待遇、對市場主體地位的平等要求等合理訴求；另外，在國際貿(mào)易中，我們受到國外反傾銷的指控和制裁，民營企業(yè)聯(lián)合起來說“不”的聲音，有理有據(jù)，有的取得了勝利，非常好！

　　政協(xié)有“工商聯(lián)”界別，企業(yè)家代表工商聯(lián)，當省市政協(xié)副主席，我認為不成其為問題。但有一個前提條件，他的所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)必須分離，還要有一半時間參與工商聯(lián)工作。這種進步有利于打破官本位的體制和心理障礙。徐冠巨、尹明善(尹明善新聞,尹明善說吧)即是其例。

　　同西方國家相比，中國民營企業(yè)家的慈善、捐贈問題長期為國人批評，胡德平是以義利結(jié)合的投資性扶貧為主要特征的中國光彩事業(yè)的開創(chuàng)者之一，現(xiàn)仍兼任中國光彩事業(yè)促進會副會長、法人代表。

　　胡德平：不能認為我們民營企業(yè)家對社會慈善、對社會責任一點不關心。比如我們的光彩事業(yè)，已經(jīng)做了十幾年了。我們做的第一件事情就是幫助解決新疆和田地區(qū)人民喝不上干凈水的問題。1995年捐的第一筆錢1500萬就是民營企業(yè)捐獻的，這個例子很有說服力。

　　我主張，任何經(jīng)濟學都要和倫理學聯(lián)系在一起，說義利兼顧有點機械，我們說義利是可以互融的。

　　談父親胡耀邦

　　記者：非常湊巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京舉辦胡耀邦同志誕辰90周年座談會，此外，你父親在當政時也鼓勵、支持非公有制經(jīng)濟。你是胡耀邦先生的長子，你能用一句話概括他嗎？

　　胡德平：不見得準確，“改革開放，富民為先”。

　　記者：謝謝你接受我們的采訪。謝謝！

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