價(jià)值中國(guó)：您的新書《帝國(guó)滄?！芬呀?jīng)正式出版了，您通過這本書想要告訴讀者什么？ 　　李德林：《帝國(guó)滄桑》嚴(yán)格意義上說是一段晚清的金融史，是用一個(gè)特殊的視覺來(lái)審視晚清的那一段歷史。晚清的歷史可以說浩若繁星，實(shí)在是太多了，但是一直在變法、守舊、造反、無(wú)能這幾個(gè)老掉牙的話題周圍轉(zhuǎn)，事實(shí)上晚清不是這樣說教式的批判歷史，可以說是五彩紛呈。清朝的問題在乾隆時(shí)代事實(shí)上已經(jīng)很嚴(yán)重了，到了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，問題全部暴露出來(lái)。那個(gè)時(shí)候的清朝可以說并不是全球最落后的國(guó)家，相反在第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)失敗之后，大清帝國(guó)的GDP依然超越日不落大英帝國(guó)，成為全球GDP的NO.1。那么中國(guó)的問題暴露出來(lái)之后，是不是依然腐敗無(wú)能呢？非也，晚清沒有出現(xiàn)任何一個(gè)王朝滅亡前的那種貪污腐化大案，貪官基本上排不上號(hào)，可以說腐敗貪污不是晚清滅亡的原因。晚清甚至希望通過改革開放來(lái)發(fā)展壯大自己的實(shí)力，圖謀崛起。《帝國(guó)滄?！肪褪且嬖V讀者，晚清是怎樣在奮發(fā)圖強(qiáng)的改革開放過程之中衰敗的，完全從資本的角度審視晚清的風(fēng)云變幻，大清王朝最后時(shí)光的重工業(yè)復(fù)興計(jì)劃怎么一步步將這個(gè)王朝推向死亡深淵，這是資本的力量。 　　價(jià)值中國(guó)：《帝國(guó)滄?！穼懙氖峭砬鍟r(shí)期，跟現(xiàn)在的實(shí)際情況無(wú)論是時(shí)間還是空間都有很大的差距，您覺得這部書對(duì)我們來(lái)說有什么現(xiàn)實(shí)意義？ 　　李德林：晚清從衰敗到滅亡經(jīng)歷了七十年，從滅亡到現(xiàn)在經(jīng)歷了將近一百年，一個(gè)世紀(jì)是漫長(zhǎng)的，可是這個(gè)世紀(jì)對(duì)于中國(guó)人來(lái)說是痛苦的。這是一段漫長(zhǎng)的痛苦，不堪回首，但是我們又不得不面對(duì)這段痛苦。晚清離現(xiàn)在的時(shí)空是太遠(yuǎn)了，差距也越來(lái)越大，尤其是科學(xué)技術(shù)的發(fā)展是日新月異，甚至吃不飽飯的國(guó)家都開始發(fā)射衛(wèi)星了。《帝國(guó)滄?！穮s要告訴讀者，這是一段讓我們錯(cuò)愕的歷史，今天的人們依然無(wú)法超越的金融史話，在晚清的重工業(yè)復(fù)興計(jì)劃的過程之中，老祖宗嫻熟地利用資本的規(guī)律發(fā)行股票、募集資金、大規(guī)模的并購(gòu)、多元化發(fā)展。在這個(gè)過程之中，股票的財(cái)務(wù)造假、虛假發(fā)行、內(nèi)幕交易等等手法可以說登峰造極，商業(yè)企業(yè)之間、國(guó)家與國(guó)家之間，坑蒙拐騙、合同欺詐、商業(yè)間諜無(wú)所不能。財(cái)務(wù)造假跟虛假發(fā)行跟現(xiàn)在沒什么兩樣，內(nèi)幕交易更是玩得爐火純青。日本和德國(guó)為了中國(guó)的重工業(yè)資源派出數(shù)路經(jīng)濟(jì)間諜，美國(guó)總統(tǒng)胡佛都曾經(jīng)參與了合同欺詐，將開平煤礦騙走。日本的工業(yè)崛起就是建立在掠奪大清工業(yè)資源基礎(chǔ)之上。他們?yōu)榱撕缞Z大清帝國(guó)的資源，甚至不惜派出軍艦在漢江上相互對(duì)峙?！兜蹏?guó)滄?！肥且沂疽粋€(gè)深層次的問題，那就是金融危機(jī)的歷史性根源，資本是市場(chǎng)的，但是永遠(yuǎn)都不可能是市場(chǎng)的，永遠(yuǎn)在利益集團(tuán)和權(quán)力的操控下無(wú)度地發(fā)展，晚清的滅亡是資本成了權(quán)力博弈的籌碼，現(xiàn)在的金融危機(jī)是權(quán)力的無(wú)度甚至是失去約束造成的，美國(guó)的次債危機(jī)背后依然是一場(chǎng)權(quán)力的膨脹以及統(tǒng)治者欲望受到致命的威脅。 　　價(jià)值中國(guó)：始于美國(guó)的這場(chǎng)金融海嘯，現(xiàn)在已經(jīng)給世界經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了重大的影響，為什么這場(chǎng)金融海嘯會(huì)始于金融市場(chǎng)發(fā)達(dá)的華爾街？ 　　李德林：現(xiàn)在的這場(chǎng)金融海嘯我們看到的是貝爾斯登的倒下，雷曼兄弟的死亡，美國(guó)的大量金融企業(yè)獲得了美國(guó)的注資拯救，美國(guó)的財(cái)富實(shí)際上損失多大呢？到現(xiàn)在沒有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)可以準(zhǔn)確判斷這一場(chǎng)危機(jī)帶給美國(guó)多大的損失，我相信無(wú)論是貝爾斯登還是雷曼兄弟，他們的規(guī)模跟美國(guó)整個(gè)國(guó)家利益相比，那是非常小的，美國(guó)救市的資金來(lái)至哪里？保爾森說的是納稅人的錢嗎？我認(rèn)為準(zhǔn)確一點(diǎn)說應(yīng)該是中國(guó)人、日本人等購(gòu)買美國(guó)國(guó)債債權(quán)國(guó)納稅人的錢，美國(guó)只是一個(gè)債權(quán)的銷售商，融得資金之后的一個(gè)資金支配人而已。 　　如果說這一場(chǎng)金融海嘯的導(dǎo)火索在華爾街的話，那么真正受到致命威脅的不是華爾街，三五年之后，華爾街一樣人聲鼎沸，花樣年華不會(huì)離開的太久，但是俄羅斯的那些鋼鐵石油大亨們到底多久才能重返福布斯富豪榜，這個(gè)時(shí)間就會(huì)漫長(zhǎng)的多，華爾街的流動(dòng)性失去的時(shí)候，俄羅斯富豪們就在流血。華爾街的流動(dòng)性得到支持，也就是中國(guó)等債權(quán)國(guó)納稅人的錢擴(kuò)充了華爾街的流動(dòng)性之后，俄羅斯的富豪們只能跟未婚妻無(wú)奈地說：親愛的，我們的婚期延后吧，現(xiàn)在沒錢了，真的沒錢給你舉辦一個(gè)豪華的婚禮。 　　華爾街的流動(dòng)性是一根神經(jīng)，這根神經(jīng)的掌控人在美聯(lián)儲(chǔ)，美國(guó)財(cái)政部的手里，如果政府有效地控制房貸市場(chǎng)，如果美聯(lián)儲(chǔ)的欲望小一點(diǎn)，監(jiān)管跟上一點(diǎn)，貝爾斯登跟雷曼兄弟這些難兄難弟就不會(huì)那么瘋狂地冒險(xiǎn)。如果美國(guó)政府早出手，華爾街的流動(dòng)性就不會(huì)那么緊張，俄羅斯的富豪們也就不會(huì)取消自己的婚禮。俄羅斯在石油上賺錢了，美國(guó)卻在高價(jià)位買入，這不符合小布什攻打伊拉克跟阿富汗的初衷，死掉一個(gè)幾十億規(guī)模的雷曼兄弟，搞死一大批俄羅斯富豪，這是一場(chǎng)很劃算的冒險(xiǎn)。 　　價(jià)值中國(guó)：誰(shuí)是這場(chǎng)金融危機(jī)的罪魁禍?zhǔn)祝?　　李德林：俄羅斯等石油出產(chǎn)國(guó)通過買石油賺了錢，就有了與美國(guó)叫板的資本，俄羅斯的艦隊(duì)開到了美國(guó)的后花園，委內(nèi)瑞拉的總統(tǒng)查韋斯接過卡斯特羅反美的大旗，美國(guó)會(huì)舒服嗎？不會(huì)，小布什的霸權(quán)主義受到嚴(yán)重挑釁。打擊俄羅斯這樣的對(duì)手，那可不是飛機(jī)大炮能解決的，只有打垮俄羅斯的經(jīng)濟(jì)支撐，艦隊(duì)就跑不起來(lái)，國(guó)際貨幣的結(jié)算再不會(huì)在獨(dú)聯(lián)體里面搞盧布結(jié)算。利用調(diào)整美國(guó)經(jīng)濟(jì)的機(jī)會(huì)打擊對(duì)手，這是美國(guó)利益體的設(shè)想，遺憾的是假戲成真，引發(fā)了全球性金融危機(jī)，美國(guó)政府以及利益體無(wú)疑是罪魁禍?zhǔn)住?　　價(jià)值中國(guó)：在晚清的衰敗過程之中，我們?cè)庥龅搅送赓Y的圍剿。而這次我國(guó)受金融危機(jī)的影響比較小，這很大程度上得益于我們的金融領(lǐng)域并沒有完全開放。那未來(lái)我國(guó)在金融改革和發(fā)展方面應(yīng)注意哪些問題？ 　　李德林：全球經(jīng)濟(jì)的一體化是必然的，誰(shuí)封鎖誰(shuí)就會(huì)被淘汰。當(dāng)年西班牙成為海上霸主之后鎖國(guó)，最后讓英國(guó)人取代了它老大的位置。英國(guó)人雖然沒有像西班牙人那樣鎖國(guó)，但是英國(guó)人的進(jìn)去跟受盡壓迫的美國(guó)人相比，簡(jiǎn)直就太慢太小了，美國(guó)是一個(gè)人種雜居的國(guó)度，只有開放的心態(tài)容納對(duì)方，大家才有和平，南北戰(zhàn)爭(zhēng)打完之后，雖然歧視存在，但是大家的心態(tài)都在向著開放跟包容。所以中國(guó)未來(lái)的發(fā)展一定是開放包容的，目前我們的金融改革還停留在股權(quán)的變動(dòng)方面，并且這一方面都還非常的初級(jí)，只要誰(shuí)股權(quán)比例大，誰(shuí)就是老大。當(dāng)年高盛最大的股東是日本的住友銀行，可是美國(guó)政府就是沒有讓日本人插手高盛的經(jīng)營(yíng)管理，這是日本人傻還是美國(guó)的監(jiān)管聰明？這些是值得我們學(xué)習(xí)的，改革不是簡(jiǎn)單的股權(quán)出讓和公司治理結(jié)構(gòu)的調(diào)整，而是要有金融創(chuàng)新，不僅僅是金融機(jī)構(gòu)本身，中國(guó)的股權(quán)分置改革一直強(qiáng)調(diào)同股同權(quán)，這是一個(gè)原始的改革邏輯，這樣出現(xiàn)不了偉大的企業(yè)。世界巨頭們的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，股權(quán)、控制權(quán)和管理權(quán)應(yīng)該是三權(quán)分立的。如何做到科學(xué)的三權(quán)分立，那就離偉大不遙遠(yuǎn)了。 　　價(jià)值中國(guó)：我們應(yīng)該從這場(chǎng)金融危機(jī)中吸取哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？ 　　李德林：金融危機(jī)告訴我們，市場(chǎng)永遠(yuǎn)都不屬于市場(chǎng)本身，市場(chǎng)任由市場(chǎng)無(wú)度地發(fā)展，那就是最大的欲望膨脹，市場(chǎng)在市場(chǎng)的軌跡上發(fā)展的時(shí)候，市場(chǎng)需要理性、科學(xué)的監(jiān)管約束，而不是成為權(quán)柄操控的籌碼。 　　價(jià)值中國(guó)：最近，統(tǒng)計(jì)局公布了今年一季度的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)：GDP同比增6.1%，CPI同比降0.6%。您是如何看待目前的宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況？ 　　李德林：現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的真實(shí)性還有待進(jìn)一步觀察，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還沒有回暖，只能說是暫時(shí)的企穩(wěn)。如果歐美的經(jīng)濟(jì)沒有企穩(wěn)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)不可能獨(dú)善其身。整體的形勢(shì)應(yīng)該是在一個(gè)區(qū)間里震蕩，在今年下半年也許會(huì)有一定的期盼。 　　價(jià)值中國(guó)：您怎么看待目前A股市場(chǎng)走勢(shì)呢？ 　　李德林：A股市場(chǎng)還是要看宏觀經(jīng)濟(jì)的形勢(shì)，不過今年不會(huì)太樂觀，即使上升到2800甚至3000點(diǎn)，也不能證明股市就好起來(lái)了，這只是一個(gè)震蕩過程之中的虛假繁榮而已，在2500點(diǎn)左右震蕩可能會(huì)一直纏繞著A股市場(chǎng)。

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