愛華網(wǎng)? ? ? 1938年生，著名畫家，號民間藝人，江蘇鎮(zhèn)江丹徒人，1956年畢業(yè)于上海第一師范學校，任《中國少年報》、《兒童時代》美術(shù)編輯，1976年入上海工藝美術(shù)研究所，后擔任上海交通大學人文學院教授；擅人物，工寫兼長，多以古典題材及古裝人物入畫，主要作品有：《水滸人物一百零八圖》、《戴敦邦水滸人物譜》、《紅樓夢人物百圖》、《戴敦邦新繪紅樓夢》、《戴敦邦古典文學名著畫集》等；連環(huán)畫代表作品有：《一支駁殼槍》、《水上交通站》、《大澤烈火》、《蔡文姬》等。
戴敦邦先生自稱“民間藝人”。小時候生活在上海相對貧困的地方，接觸的都是販夫走卒，家里來往的客人也無特別有文化的人，都是為了生活而奔波的底層人。戴敦邦自認繪畫上喜歡陳老蓮、任伯年兩家?！拔疫€喜歡民間流傳的美術(shù)。反正是比較傳統(tǒng)的，甚至說比較俗氣的東西，這跟出身有關(guān)系，跟我受的教育、生活的環(huán)境有關(guān)系。我小時候家里沒有什么課外讀物，只有到學校才有書?！?br>
偶像是“三毛之父”
讀初中時，戴敦邦偏科太厲害了，數(shù)學幾乎零分，沒有辦法念高中，后來考進上海藝術(shù)師范，其間學校被撤銷，并入上海第一師范學校。在校期間，戴敦邦作為小學美術(shù)老師的培養(yǎng)對象，接受了美術(shù)教育。
1956年畢業(yè)后，戴敦邦任《中國少年報》美術(shù)編緝，1957年任中國福利會《兒童時代》美術(shù)編輯。他回憶：“我的任務就是當美術(shù)編輯，兒童刊物什么事情都要做。校對、印刷、拿稿子、送稿子、給作者送稿費，還設(shè)計版面。”業(yè)余的時間就畫連環(huán)畫，“當時畫其他畫種幾乎沒錢的，連環(huán)畫、插圖、為報紙和出版社畫畫等有稿費收入。解放初期會畫畫的人幾乎不是畫漫畫就是畫連環(huán)畫，因為需要量大，政府要宣傳國防、政策、運動，我們年輕人也不懂什么，有一點收入就往這條路上跑了?！?br>
“三毛之父”張樂平是戴敦邦從小就崇拜的偶像。戴敦邦臨摹過一段時間張樂平的作品，因為工作的關(guān)系，兩人曾經(jīng)有過接觸?！皬垬菲较壬漠嫹浅：茫覀儺敃r也是看三毛。因為他也是底層出來的，也沒有什么學歷，觀察社會，提煉出三毛這個藝術(shù)形象。我們這種剛剛從學校來到社會的年輕人，有意同他多親近一點?！贝鞫匕钫f，“張樂平年輕的時候受他母親的熏陶，他母親剪紙、窗花、圖案的手藝特別好。所以，張樂平有一項絕活，剪紙很好。他原來也不是在社會地位上很有威信的人。20世紀二三十年代一大批成功的畫家都是這樣的，并不是什么美術(shù)高等學府出來的，像丁聰、葉淺予，從現(xiàn)實生活中找題材，塑造出來形象，而且這些作品在社會引起普遍的共鳴，然后成為畫壇上很有地位的人?！?br>
畫底層小市民的生活
當年戴敦邦在連環(huán)畫中自得其樂。他說：“當時畫中國畫沒錢，畫油畫也沒什么錢，要自己掏錢買畫布、顏料。我們畫連環(huán)畫，鉛筆、毛筆，包括畫紙都是出版社印好了方塊，就在這里面畫。我們又是業(yè)余的，更不可能畫大的東西，當然都是畫連環(huán)畫?！钡X得畫連環(huán)畫對自己的成長影響很大：“連環(huán)畫的藝術(shù)實踐多，一個故事給你，你就要像電視劇導演一樣，怎么分鏡頭，怎么調(diào)動繪畫手段，那是鍛煉人的。但是它也有一定的局限性，不像一幅國畫就能打動讀者。它必須把故事畫出來，人物塑造方面，不如單一幅畫那樣，一般來說能把這個故事講清楚了，人家都理解。它對作者提供了創(chuàng)作上大量的實踐。但是連環(huán)畫不能解決繪畫的所有問題?！?br>
真正使戴敦邦在藝術(shù)上成熟的是畫中國的古典名著。他覺得自己畫現(xiàn)代題材不大行，更喜歡畫一些底層小市民，當他畫起《水滸傳》，感覺跟興趣非常吻合，以后畫《金瓶梅》，更感得心應手?！肮糯覜]生活過，但跟現(xiàn)代的底層生活好像是非常吻合的，所以我比較有把握，興趣自然而然產(chǎn)生了。我基本上放棄畫現(xiàn)代的東西，都是畫古人?！贝鞫匕钫f，“四大名著我都蠻喜歡，但是，因為我生活在底層，《水滸傳》里面描寫的東西有比較多的共鳴。像武大郎，好像就在我們生活中看到一樣，所以畫起來比較有共鳴。另外，民間的說書、戲曲比較多，對我來說可以吸收很多的養(yǎng)料。《紅樓夢》是比較高端的文學作品，對我們理解起來還是比較困難?！度龂萘x》就比較難一點了，都是上層的軍事、外交上的勾心斗角，但是像關(guān)羽、張飛這種形象也受民間很多人喜愛。《西游記》更是這樣。不是每個人都看過四本小說的，但是它們派生出來的戲曲、評書、年畫特別多，都家喻戶曉，所以對我們也比較有影響，但是全部去讀，自己興趣也不大?！?br>
戴敦邦覺得繪畫需要有一點天分，但不是主要的，主要的是勤奮?！坝腥颂旆指吡瞬磺趭^，反而不行。有的人天分差一點，勤奮還可以補足天分，反而能夠成才?！睅啄昵耙驗楫嫯嬘昧^勤，他的右眼幾近失明。近來，他致力于畫《道德經(jīng)》?！拔椅宕竺嬐炅恕，F(xiàn)在也沒辦法，眼睛有問題了，自己想怎么畫就怎么畫。我怎么理解《道德經(jīng)》，就畫成什么樣。 ”
“有時看中國的藝術(shù)發(fā)展史不進反退”
《水滸傳》特別精彩的人物是少數(shù)
時代周報：中央臺拍攝的電視劇《水滸傳》，一百零八將是你畫的，給公眾的印象很深。
戴敦邦：我沒有什么名，我有什么名？那是電視劇、傳媒的功勞，不是我的功勞，其他人畫了也是這樣。當時是朋友介紹中央臺來找我，中央臺跟我說：我們錢很少的。我比較喜歡《水滸傳》，我說：錢給不給無所謂，我來畫。我畫了各種版本，中央臺畫了一套，中央臺以前白描的我也畫過。
時代周報：有作家說，《水滸傳》的精彩之處就在于刻畫了一百零八將，每個人的性格都不一樣。你的看法如何？
戴敦邦：總體是每個人物刻畫得很到位，但是不能說一百零八個一點都不類同。因為我畫的過程當中還有不少是湊數(shù)的。它最精彩的這幾個人物：魯智深、林沖、宋江、武松。有的是湊天罡地煞之類。但總體來說，主要的人物都是刻畫得很好，特別精彩的只是少數(shù)。
時代周報：你比較喜歡哪幾個人？
戴敦邦：魯智深。他是一個沒太高文化的人，又是底層的低級軍官，在民間打抱不平。我覺得他雖然文化不高，但智商很高。他打死了鎮(zhèn)關(guān)西，要有時間走，就說：你不要裝死。結(jié)果他這樣就跑掉了。后來他很多東西都表現(xiàn)得很好，救林沖到一定程度，他說：我不能送你了，要到滄州了，估計這兩個鳥人不會再害你了，我不能陪你了。在這些地方，他表現(xiàn)得非常有智商，所以后來他能修成正果。他一方面信佛，一方面仍然大方地喝酒吃肉，真正地懂得佛是怎么信的，不拘泥于什么。他真正是有佛的胸懷。包括他對宋江的態(tài)度，也不是盲從。招安的時候，他是堅決反對的，這就是大智大勇。他說：不行，招安了還是死路一條。像李逵這樣的人，一個是魯莽，一個就是對宋江盲目崇拜，這都充分體現(xiàn)了我們古代勞動人民的愚昧，李逵就是愚昧。魯智深一點都不愚昧的。一樣是很粗魯?shù)娜耍挥廾?，什么人都不盲從?br>
武松同魯智深比，他的性格上多少有一些狹隘。魯智深胸懷要寬廣。武松還有一點，鴛鴦樓上殺人太多了，殺西門慶、潘金蓮還是有道理，到鴛鴦樓，連丫鬟、下人都殺了。而且他對施恩在快活林這個事情，也比較盲從了，施恩跟蔣門神都是一樣的嘛，人家給他小恩小惠，他就幫人去打架了。魯智深就不會了。人家評價都說李逵好，我說不對的，我認為魯智深是水滸第一條好漢、真正的英雄。
我畫《金瓶梅》全本，不是刪節(jié)本
時代周報：你為什么要畫《金瓶梅》全本？
戴敦邦：《金瓶梅》我看得比較晚，我畫了《水滸傳》以后就開始注意《金瓶梅》。因為大家知道《金瓶梅》跟《水滸傳》的關(guān)系，是西門慶跟潘金蓮的故事。另外，它的生活就是市井底層的人物生活，雖然西門慶有些官場的事情，但更多還是底層。我全部畫了一遍《金瓶梅》，但現(xiàn)在不能出。我和劉心武合作的《戴敦邦繪劉心武評金瓶梅人物譜》，只是幾十個圖而已。我后來畫到250個圖。但是我有一個原則就是不畫刪節(jié)版。我是全本，不是刪節(jié)本。作為完整的藝術(shù)，就不能肢解它。上面審查沒有表態(tài)，也不說錯，也不說不錯，已經(jīng)審稿將近五年了。
時代周報：你對《金瓶梅》的小說原著如何評價？
戴敦邦：我認為這是中國最偉大的小說。大家現(xiàn)在都肯定的四大名著，但是我覺得四大名著同它比，它是最偉大的。中國的小說以前是寫帝王將相、仙人神道，《金瓶梅》完全寫到人。這是以前沒有的，或者沒有像它這樣完整的。而且寫的是底層的平常生活，底層人作為小說的主人公來寫。《紅樓夢》的整個小說的結(jié)構(gòu)，我認為是學《金瓶梅》。當然它在《金瓶梅》的基礎(chǔ)上把一家底層的破落戶或者暴發(fā)戶，換成了一個比較有修養(yǎng)的士紳大家?！督鹌棵贰防锩娴娜硕际菦]有修養(yǎng)的，就像我們這些人，文化也不高。但曹雪芹的文化就比較高一點，沒有《金瓶梅》，我也不敢想《紅樓夢》會寫成什么樣子?！都t樓夢》里面的有些人物，我可以說社會歷史里面不可能有具體非常像這樣的人。但《金瓶梅》里面的人，在生活中確確實實有。比如賈寶玉這個形象，生活里不可能有這樣的男人，林黛玉也不可能有?！督鹌棵贰凡皇牵乃囆g(shù)形象就跟社會一樣，我認為偉大在這個地方。而且我看了《金瓶梅》就理解了中國社會?，F(xiàn)在不理解各種社會現(xiàn)象，看了《金瓶梅》：哦，就是這么回事。幾百年前人家把現(xiàn)在的事情都寫在里面了，現(xiàn)在有多少西門慶?。颗私鹕徱捕?。我們現(xiàn)代社會上的現(xiàn)象，《金瓶梅》都寫了。人與人之間的關(guān)系，怎么交換，人性的丑陋等都寫了。所以我說它偉大。說句不好聽的話，現(xiàn)在的作家寫不出的?！督鹌棵贰穼懙氖撬未巧罱?jīng)歷就是明代。正因為偉大，我才要畫它的全本。
時代周報：上海畫家劉旦宅先生也畫《紅樓夢》。你畫的《紅樓夢》和他畫的《紅樓夢》有什么區(qū)別？
戴敦邦：他書卷氣比我高，比較高雅。曹雪芹從詩詞、意境方面寫得比較高雅。這方面他比我畫得好多了，所以我也向他學習。那么，我的好處是畫的數(shù)量比他多。我知道要走老劉這條路不行，他已經(jīng)走了，而且他這方面造詣比我高。所以，我還是用世俗的觀點，把這些人從虛無縹緲的藝術(shù)形象畫到生活里面，我就把小姐、丫鬟都畫成一些平平凡凡的人。我在細節(jié)描寫也沒有畫得非常高雅，畫的是現(xiàn)實生活當中的一些動作、背景。老劉比我畫得高雅，但是我畫得比較通俗。我們兩家是不一樣的，當然我在他身上學到不少東西。他畫其他古典的東西也是比較高雅的，往高古上面去追求。我畫再高古的東西，都把它拉到民間世俗上面去。
越高層的人越不要求自己守信
時代周報：你畫《三國演義》的形象為什么沒有像《水滸傳》、《金瓶梅》、《紅樓夢》這么多？
戴敦邦：帝王將相的這種氣派，政治上怎么勾心斗角，我把握不住。我畫三國，主要把關(guān)羽畫出來。我對其他人都很難把握，像諸葛亮比較難把握，劉備、曹操也難把握，這些人性格上都比較難把握。因為對我們這種底層的人很難去找出這種感覺，這種人物都是帝王將相，而且都是呼風喚雨的人。我的關(guān)羽畫，也是民間的講義氣這種。佛教、道教、儒教都崇拜關(guān)羽的。像其他神像，佛教有的，道教就沒有，道教有的，佛教就沒有。唯一的就是關(guān)公，三個教都把他作為一個供奉的神。他講信譽，中國人比較強調(diào)誠義，關(guān)公就是典型的為了自己的義，為了自己的誠信，什么都可以放棄，所以跟中國人的性格是比較吻合的，特別是底層的人信奉這些。我覺得越高層的人越不要求自己守信，我們底層的老百姓特別要守信用。那么，上層的人也希望底層的人多接受這些。
時代周報：《西游記》呢？
戴敦邦：《西游記》我也畫，但是從體會上來說不如一個《水滸傳》、《紅樓夢》、《金瓶梅》，那些我的切身體會更多一點。我也畫了不少《西游記》，但是我總感覺像畫神話小說一樣，所以沒有太多地刻畫人物、理解人物，就不像其他小說那么多，體會也不可能像《水滸傳》、《紅樓夢》那么深，相對來說我畫得也比較少一點。
時代周報：這五部古典小說里面，你最喜歡還是《金瓶梅》？
戴敦邦：對，因為它的現(xiàn)實意義太大了，尤其對我們現(xiàn)代。它在幾百年前就告訴你了，這個社會發(fā)展到一定階段就是這么回事，似乎我們現(xiàn)在也在重復它這一套。
時代周報：物質(zhì)生活不斷地變化，但幾百年前的人性跟今天變化好像不大？
戴敦邦：我覺得這個可以理解，人的七情六欲沒有變化。有的豐富一點，有的地方制約一點，僅此而已。有的情況下某種強烈的道德觀點抑制了某種欲望，有的情況下更放任某些欲望，僅此而已。大家都沒有性欲，大家都沒有食欲，這樣變化的社會我想不可能。好事、壞事和歷史上比也差不多了。
“誰都看得懂的畫才是好的”
時代周報：“民間”兩字大有學問，從生活里面吸取的養(yǎng)分有時候反而更寶貴。
戴敦邦：但是有的時候也不是每個人都認同的。草根，可以理解成是生活在廣大人民里面，吸取充分的養(yǎng)料，像野草生生死死永不消亡。但是有的人理解成粗俗、低下。很多東西看你怎么理解，你自己的生活感悟不一樣。有些人就覺得，帝王將相的東西好，我覺得像宮廷有的東西比民間的還俗氣。因為有些上層人物個人的愛好，也有卑鄙的，就左右了這個社會，他有權(quán)力來變成一種全社會都公認的東西，有的時候反而把歷史、文化倒退了?！拔母铩笔亲詈玫睦?。我覺得中國的藝術(shù)發(fā)展史，有的時候不是進步了，是倒退了很多。我總覺得漢代的很多藝術(shù)品，距離拉得遠點同清代比，那清代太次了。清代的繪畫、藝術(shù)和漢代、唐代、宋代沒法比的。時代在發(fā)展，生產(chǎn)力在進步，文化藝術(shù)的東西有的時候是吻合的，有的時候是不吻合的。清代的東西做得很細致，但水準不行，現(xiàn)代也是，老百姓富裕了，國家強大了，藝術(shù)不是上去了。
曹雪芹、羅貫中、施耐庵這些人都是在被社會歧視的情況下寫出這些偉大的著作。這四大名著的作者當時不是生活窘迫，就是在迷失的情況下誕生了偉大的作品。像元代的關(guān)漢卿也是沒有地位，受迫害的。但總體來講，文學藝術(shù)在統(tǒng)治者的心目中也就是一些被利用的東西。所以，安心在民間還比較好。
時代周報：你說自己這一路畫風是從陳老蓮、任伯年傳來的。陳老蓮對你是什么樣的影響？
戴敦邦：陳老蓮對我影響很大，最開始就是他畫的水滸，他的《水滸葉子》流傳下來，成了不朽的藝術(shù)品。陳老蓮把明代的一些底層人物的服飾、動作都畫在里面了，一般人物畫家比較容易把水滸人物理解成高大的英雄或者武將，陳老蓮畫的是一些最底下的人，所以我特別喜歡。任伯年也學陳老蓮的。
時代周報：你對西方的繪畫藝術(shù)接觸和吸收得多嗎？
戴敦邦：西方有很多東西是科學的，比方說透視學、色彩學，美術(shù)上有解剖學，就是畫人體，西方是作為科學的。畫山水、畫人物都牽扯到透視。西方繪畫的透視是很科學的，色彩學也是很科學的，用太陽光來分析事物，這是光學原理。我們中國的畫要從這個學問上去學人家，為我們所用。倒不是否定我們的三點透視，但是人家是有道理的，比方我們以前中國人物畫，畫個方形的格子，在透視上就是后面的大，前面的小，其實應該是前面的大，后面的小。西方按照科學來說，所以，西洋畫合理的東西我們可以借鑒過來。但是中國畫有藝術(shù)技巧，是“六法”?，F(xiàn)在的繪畫，既不像科學，也不像“六法”。
刻畫人物要深一點，一定要掌握西方的這些東西，要為我所用。我最近一直在想這個問題：當一個時代處于上升的時候，在繪畫上表現(xiàn)的是強烈的、比較寫實，刻畫得比較深刻。到王朝要衰落了以后就變了，從清代的帝王像來看，康雍乾，包括到嘉慶這四個皇帝的肖像畫，應該說和皇帝本人很像的，到后來就越來越差了。明代也是，朱元璋、朱棣的畫像都好，越到后來越畫越糟糕了，全都畫得不像。所謂“氣韻生動”只有在扎實的形式上才能體現(xiàn)的，否則自己講很生動，但是給觀眾一看，看不出什么東西。如果一幅畫要反復地解說：立意在哪里，表現(xiàn)在哪里，不行。那種誰都看得懂的畫，我認為是畫得好。但是現(xiàn)在不是這樣子的，越看得懂的畫，人家覺得簡單。
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