愛華網(wǎng)中國下一步發(fā)展核心在于機(jī)制創(chuàng)新 蘇小和：你提到晉商，我又聯(lián)想到了當(dāng)年的盛宣懷、胡雪巖他們的那段歷史，一直到剛才提到的“黃金十年”，再到了今天這代企業(yè)家，事實(shí)上是有一個(gè)血脈的傳承。一方面包玉剛這些人在海外把血脈傳承下來了，再回到你們這代企業(yè)家，有沒有延續(xù)他們的血脈？ 劉曉光：應(yīng)該有，為什么？第一，都是在這種比較痛苦的民族環(huán)境和背景下延續(xù)而來的。從大清沒落以后那種情況，都是受欺負(fù)、挨打，長期被人欺負(fù)宰割，就都產(chǎn)生一種自強(qiáng)的心。第二，到了二十世紀(jì)七八十年代，這一代人有知識(shí)、有眼界，國門也開了，這代人看到了西方的發(fā)達(dá)狀況，心理更受到?jīng)_擊。 蘇小和：就是反差更大了。 劉曉光：反差更大。這些人都有一定的知識(shí)層次，知道什么是治理結(jié)構(gòu)，知道什么是法人治理，知道什么是現(xiàn)代化的管理知識(shí)，這代人有經(jīng)驗(yàn)，眼界開闊了，看的東西也多了。第三，大家還是在想怎么能使中華民族擺脫貧困，成為一個(gè)真正的強(qiáng)國？不能一味的驕傲到成吉思汗時(shí)期，那個(gè)年代太遙遠(yuǎn)了，并不代表現(xiàn)代中國的強(qiáng)盛?，F(xiàn)在來看，我們與發(fā)達(dá)國家之間還是存在很大差距，我們有四萬三千億的GDP，日本是四萬八千億，雖然我們排在第二位，但人均相比卻是日本的十幾分之一。我們的勞動(dòng)生產(chǎn)力和效率比人家低很多。 前一段時(shí)間，我作為對(duì)話嘉賓參加了達(dá)沃斯的夏季峰會(huì)，我參加的論壇是關(guān)于綠色經(jīng)濟(jì)的，會(huì)后我心里很難受。這次的綠色復(fù)蘇、綠色革命，導(dǎo)致中國將來會(huì)在重壓之下。過去是吐痰不道德，現(xiàn)在亂排放是不道德，幾乎所有人都用異樣的眼光看著中國，中國是排放第一大國了，發(fā)達(dá)國家都在攻擊和質(zhì)問中國為什么還在排放。綠色革命的起點(diǎn)很高，第三次工業(yè)革命是IT，第四次革命可能就是綠色經(jīng)濟(jì)。發(fā)達(dá)國家把碳交易規(guī)則制定下來了，把碳交易價(jià)格制定下來了，把技術(shù)儲(chǔ)備好了，又開始發(fā)牌了。中國不減排不行，要減排就要有技術(shù)，要買他們的技術(shù)和設(shè)備。又是一個(gè)新起點(diǎn)，這是第四次工業(yè)革命。 蘇小和：結(jié)合時(shí)代而言，這非常具有劃時(shí)代意義。 劉曉光：這可能是世界經(jīng)濟(jì)利益格局轉(zhuǎn)變的重大轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
蘇小和：但是我們的方法還是原始的方法。 劉曉光：因?yàn)槲覀儧]有準(zhǔn)備。有很多問題，第一，能否將綠色革命上升到國家戰(zhàn)略上去；第二，有沒有基本的制度；第三，能不能令其進(jìn)入全民的普及教育？第四，能不能克服一些價(jià)格障礙、成本障礙、制度障礙、稅收障礙；第五，能不能形成一個(gè)具有中國特點(diǎn)的全民可實(shí)施的戰(zhàn)略。 發(fā)達(dá)國家排放很多年了，然后不讓我們排放和發(fā)展了。什么叫GDP？原材料、能源消耗加上排氣排污排渣，等于GDP。這種情況下，我們應(yīng)該說我們也減排，我們有自己的方案目標(biāo)，但是發(fā)達(dá)國家不能跟我們說多少年必須減多少，我們沒這個(gè)義務(wù)，為什么這樣講？實(shí)際上這是國家與國家之間的政治較量和博弈。 蘇小和：但是現(xiàn)在我們整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)行業(yè)發(fā)展處于全球產(chǎn)業(yè)鏈的低端，你講的這些綠色經(jīng)濟(jì)、綠色革命是在高端的。 劉曉光：就像疊羅漢一樣，我們是在羅漢底層。我們是扛著別人的，為什么？第一，技術(shù)創(chuàng)新不行。技術(shù)創(chuàng)新跟經(jīng)濟(jì)實(shí)力是相關(guān)的，技術(shù)創(chuàng)新核心就是人，能把人調(diào)動(dòng)起來的核心是機(jī)制，沒有這種機(jī)制就真正的優(yōu)秀人才，沒有真正的優(yōu)秀人才就沒有這種創(chuàng)新。比如IT的革命、生物制藥的革命以及新能源動(dòng)力技術(shù)，這些事物的核心都是技術(shù)創(chuàng)新，而我們與發(fā)達(dá)國家的差距太大了。中國基本上是加工大國、能源消耗大國，同時(shí)也是一個(gè)大市場(chǎng)，但現(xiàn)在可能下一步我們的核心還是機(jī)制創(chuàng)新，如何把人完全的調(diào)動(dòng)起來？擁有一套完全創(chuàng)新的機(jī)制建立起來，使中華民族再上一個(gè)新的臺(tái)階，不能僅僅滿足于我們能夠安排就業(yè)了，不能滿足于我們是生產(chǎn)大國了。 蘇小和：但是政府的思路就是解決就業(yè)。 劉曉光：暫時(shí)處于這種狀態(tài)是可以的，但長期并不可行。比如美國，它把全世界的錢都吸引過去了，把全世界的人才都吸引過去了，100個(gè)清華北大畢業(yè)生，80多個(gè)都到美國去了。那些能夠考入清華北大的，好多人動(dòng)員他們直接考牛津，為什么？因?yàn)槟銖谋贝笄迦A畢業(yè)后最后還是得出國。實(shí)際上這是一個(gè)機(jī)制問題。 蘇小和：按照薩伊定律來說，是新技術(shù)引導(dǎo)新消費(fèi)、新市場(chǎng)，而我們恰恰是沒有新技術(shù)，所以永遠(yuǎn)跟在別人后面。 劉曉光：我們的起點(diǎn)跟發(fā)達(dá)國家不一樣，我們一火車的服裝或食品可能只能跟發(fā)達(dá)國家換一個(gè)很小的芯片，類似這樣的道理，他們的一瓶依云的礦泉水能買咱們好幾噸水，就是一個(gè)技術(shù)含量的問題。技術(shù)說到底是創(chuàng)新機(jī)制的問題，創(chuàng)新機(jī)制說到底就是人的問題。 蘇小和：我覺得你的思路很有意思，說到創(chuàng)新和人的問題，在我看來有兩個(gè)原因，一方面還是產(chǎn)權(quán)問題，因?yàn)槿吮旧砜隙ㄊ蔷哂凶运叫缘摹?劉曉光：這是原動(dòng)力。 蘇小和：原動(dòng)力是來自于自私，自私是每個(gè)人都有的，這個(gè)很重要。第二是與個(gè)人價(jià)值的尊重與發(fā)展大有關(guān)系。 劉曉光：一定要給人能夠不斷創(chuàng)造的環(huán)境，讓他不斷激動(dòng)、不斷創(chuàng)造、不斷前進(jìn)、不斷奮戰(zhàn)的一個(gè)環(huán)境。 蘇小和：可為什么我們國家在這兩方面上一直沒有很好的動(dòng)作？ 劉曉光：這可能涉及到歷史和中國文化的問題，漢民族自古以來講究中庸，很多文化都體現(xiàn)出這點(diǎn)，比如“出頭的椽子先爛”，“少說為佳”。 蘇小和：木秀于林,風(fēng)必摧之。 劉曉光：對(duì)，還有“人怕出頭豬怕壯”，這些文化把人壓抑了、扭曲了。有些惡劣的機(jī)制，對(duì)于已經(jīng)成才的人是一種壓抑，對(duì)沒有成才的人可能就是一種砍削。 蘇小和：有點(diǎn)像哈耶克說的“劣幣驅(qū)逐良幣”。 劉曉光：這可能不是那么簡(jiǎn)單的事，所以中國改革的前沿，比如說深圳為什么突然就活躍起來了？它是一種全新的機(jī)制，擺脫了原來的束縛。 蘇小和：是人的釋放。 劉曉光：對(duì)，是一種人的能量的釋放。很多老人去了深圳看到這些景象以后，有些人掉淚了，說這不是社會(huì)主義。如果讓鄧小平回答這個(gè)問題，就是“不管黑貓白貓，抓住老鼠就是好貓?！辟Y本主義有計(jì)劃，社會(huì)主義有市場(chǎng)，他講的很清楚。實(shí)際上這還是一個(gè)人的原動(dòng)力的釋放，人的能量的釋放。你需要讓人的思想不斷地飛翔，給他一片天地，給他一個(gè)新機(jī)制。 聯(lián)想的股權(quán)改革是中國企業(yè)發(fā)展史中的“小概率事件” 蘇小和：我發(fā)現(xiàn)咱們中國人不愛琢磨、不愛鉆研技術(shù)。我看到一個(gè)史料，是關(guān)于抽水馬桶的，它改變了人們的生活方式，這是英國人研究出來的。中國人這么多年為什么沒有人能研究出來呢？而是把大量的精力放在拉關(guān)系走后門上了，這怎么能產(chǎn)生新技術(shù)呢？ 劉曉光：這是一種土壤，如果你不在這個(gè)土壤中行走，你可能會(huì)失去生存的地位和條件，所以他只能去適應(yīng)。還有一個(gè)原因是法律問題，比如我發(fā)明一個(gè)技術(shù)，幾天就被人偷走了，也沒有人保護(hù)我的權(quán)益，這屬于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題。特別是中國的企業(yè)，第一如果產(chǎn)權(quán)不清楚，就沒有真正的治理結(jié)構(gòu)，如果沒有真正的治理結(jié)構(gòu)就沒有真正的動(dòng)力機(jī)制，沒有真正的動(dòng)力機(jī)制就沒有一個(gè)好企業(yè)，就是這種邏輯關(guān)系。只有產(chǎn)權(quán)清晰，治理結(jié)構(gòu)才能清晰，治理結(jié)構(gòu)清晰了才能有真正的動(dòng)力機(jī)制和約束機(jī)制，有了這些東西才能有無限的創(chuàng)造力。 蘇小和：這是一種因果關(guān)系，我們需要持續(xù)發(fā)展。 劉曉光：聯(lián)想為什么那么厲害？35%的分紅權(quán)拿走了。然后激勵(lì)機(jī)制改革后又轉(zhuǎn)換成股權(quán)了，現(xiàn)在他們又有了一個(gè)更新的動(dòng)作——29%的股份給了泛海。 蘇小和：這是一個(gè)標(biāo)志性事件，中國企業(yè)建設(shè)史標(biāo)志性事件。 劉曉光：聯(lián)想現(xiàn)在等于是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“混合所有制”。 蘇小和：我覺得柳總這個(gè)人真是相當(dāng)?shù)牧瞬黄稹?劉曉光：他做得很好，他開始也是由于體制的原因，也不敢大動(dòng)作，開始也只是獲得了一個(gè)分紅權(quán)，分紅權(quán)給了他之后他不敢分錢，最后這筆錢很寶貴，變成了股權(quán)的資本。 蘇小和：柳總這個(gè)人非常聰明，而且他有眼光，他不會(huì)急于當(dāng)下的一點(diǎn)小利益。 劉曉光：但是，這只是大概率事件中一個(gè)極小的概率事件。中國大部分企業(yè)還沒有做到這點(diǎn)，所以它只是中國企業(yè)發(fā)展史中一個(gè)極小的概率事件。 蘇小和：你認(rèn)為聯(lián)想的事情只是一個(gè)極小的概率事件，不具普遍性？ 劉曉光：絕對(duì)不具有普遍性，別人實(shí)行不了。 蘇小和：為什么？ 劉曉光：第一，他有一個(gè)非常開明的“婆婆”，有科學(xué)院院長周光召的支持。第二，他當(dāng)初的資本金確實(shí)很低，只有20萬元，他沒有在國資委的序列里。第三，聯(lián)想所處的行業(yè)本身是一個(gè)高度競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)。 蘇小和：他處于自由競(jìng)爭(zhēng)中，我認(rèn)為第二點(diǎn)也很重要。 劉曉光：對(duì)，第四點(diǎn)，中國恰恰需要把科技轉(zhuǎn)換成生產(chǎn)力，原來沒有這種載體，聯(lián)想是一個(gè)典型，所以它做到了。 蘇小和：最后可能再加上柳總個(gè)人的智慧。 劉曉光：還有他個(gè)人的智慧、魅力、眼光。 蘇小和：剛才您說的“頭上有青天”，您覺得柳總有沒有這個(gè)背景？我認(rèn)為做這些事情是需要有人照應(yīng)的。 劉曉光：他可能最后形成了一股知識(shí)的力量。 蘇小和：柳總跟我講，他說他這輩子做了三件事。他說第一，把一個(gè)傳統(tǒng)的國有企業(yè)改革成一個(gè)真正規(guī)范的現(xiàn)代企業(yè)。第二，作為一個(gè)中國企業(yè)，他跟世界一流PC界的巨頭競(jìng)爭(zhēng)，找了中國企業(yè)在世界上PC產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)方法。第三，他培養(yǎng)了一支很好的團(tuán)隊(duì)。對(duì)于他個(gè)人的總結(jié)，你如何評(píng)價(jià)？ 劉曉光：他找到了PC，結(jié)合中國當(dāng)時(shí)市場(chǎng)的特點(diǎn)，這點(diǎn)確實(shí)是對(duì)的。把一個(gè)國有企業(yè)改造成一個(gè)現(xiàn)代化的企業(yè)，他也做到了。我覺得他做的最核心的事情，還是聯(lián)想出現(xiàn)了一套寬松的機(jī)制。 蘇小和：還是制度？你覺得制度才是最閃光的一點(diǎn)？ 劉曉光：對(duì)，還是制度，凡勃倫的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)說“制度決定人的扭曲和變形”。 蘇小和：這也是哈耶克的一個(gè)方法論，就是“壞制度讓好人變壞人”。 劉曉光：這跟高速路一樣，如果有個(gè)高速路，你再好的車也得往里跑，你跑不出去。如果沒有這條高速路，你今天跑這兒、明天跑那兒，來回瞎跑。 蘇小和：就會(huì)無序了。 劉曉光：對(duì)，就無序了。但這種動(dòng)力機(jī)制是有序的。 蘇小和：你說的“小概率事件”這個(gè)觀點(diǎn)很好，我正在做這個(gè)案例。 劉曉光：是小概率事件，無法在大面積的范圍內(nèi)實(shí)行?？赡茉龠^一個(gè)歷史階段，可能是20年或多少年，這跟一個(gè)民族的文化、法律制度都有很大的關(guān)系。因?yàn)槲鞣降姆芍贫群茉敿?xì)、很健全，“私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯”。 蘇小和：絕對(duì)是毫無商量的，那是底線。 劉曉光：圣經(jīng)就更別提了，絕對(duì)尊重私有財(cái)產(chǎn)。 蘇小和：圣經(jīng)中關(guān)于“私有財(cái)產(chǎn)”的內(nèi)容就太多了。 劉曉光：包括很形象的問題，比如“朋友妻不可欺”，都是具體事情了。 蘇小和：圣經(jīng)是這樣講的：別人的，哪怕是一根線，一根針你都不可動(dòng)，那就是別人的。 劉曉光：再比如你到了我們家的圍欄，你再擅自走進(jìn)來我就開槍了。 蘇小和：那是非常認(rèn)真嚴(yán)肅的事情，西方對(duì)于私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)是來自于神的美意。 劉曉光：所以我們將來需要更加形象的、具體的、可以保證的機(jī)制。 有這樣一個(gè)故事，安徽蚌埠的農(nóng)民扛著的扁擔(dān)把火車玻璃不小心打壞了，讓賠的時(shí)候他說不賠，為什么？他問：咱們是不是全民所有制國家？是。咱們是不是全民所有？是。我是不是這個(gè)國家的公民？是。那這塊玻璃就是我的。這是真事。所以我們關(guān)于私有財(cái)產(chǎn)的定義不具體、不形象。 我原來想提一個(gè)建議，后來不敢提——當(dāng)年有兩千多萬工人下崗，國家給每個(gè)人四萬塊錢補(bǔ)償，一共八千億。我設(shè)想，能不能不給他們錢，而是把這八千億投到中國電信[3.69?2.50%]、中國煙草或者中國石油[10.69?0.56%]這樣的企業(yè)中，每人占有四五千股。 蘇小和：每年給他們給分紅。 劉曉光：每人先分一兩千塊錢，讓他能解決第二職業(yè)的問題。 蘇小和：你這個(gè)創(chuàng)意最大的敏感點(diǎn)，在于讓國有企業(yè)的股東社會(huì)化了。 劉曉光：其實(shí)這些股份很小，很局部。那跟現(xiàn)在賣給外國人不是一樣嘛。 蘇小和：中國有個(gè)傳統(tǒng)，慈禧說“寧贈(zèng)友邦，勿與家奴”，寧愿給外國人，也不愿給自己的老百姓。 劉曉光：張維迎提出將兩萬億美元的國家外匯儲(chǔ)備,拿出一半分發(fā)給民眾。實(shí)際上他是想試圖解決機(jī)制的形象化和具體化問題。 柳傳志、張瑞敏這些人應(yīng)該是算作一代企業(yè)家，而像我一樣的這批人都是90年代中期出來的，是在1992年1993年左右的時(shí)候，這些人有的做了私人企業(yè)，有的人做了國有股企業(yè)，有的人做了上市公司，像王石他們是上市公司，他們股權(quán)非常分散，大股東才占10.9%。這一代企業(yè)家跟當(dāng)年的民族資產(chǎn)階級(jí)企業(yè)家相比，我們的條件好多了，當(dāng)然在有些機(jī)制上可能不如那時(shí)候。?
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