愛(ài)華網(wǎng)司法改革為何徘徊？
馮善書(shū)：最近一段時(shí)期，法律界人士議論紛紛，似乎有點(diǎn)不知該如何辦案子了，一下不會(huì)工作了。您是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？ 葛洪義：的確如此。長(zhǎng)期以來(lái)，法律人所受的教育都是按照法律處理案件。若忽然有一天，他們被告知，辦理案件，光靠法律不行，還要考慮案件處理以后的政治效果和社會(huì)效果，尤其不能引起社會(huì)穩(wěn)定方面的問(wèn)題，不能出現(xiàn)因?yàn)榕袥Q而導(dǎo)致的群體性事件或群眾上訪信訪，不能給維穩(wěn)工作添亂，那么，法律人的工作負(fù)擔(dān)和思想負(fù)擔(dān)勢(shì)必加大。法官的判決只能有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)一多，他就無(wú)所適從了。檢察官、律師、警察都是如此。有標(biāo)準(zhǔn)，就有是非；有是非，就要保護(hù)正確的，處罰錯(cuò)誤的。如果標(biāo)準(zhǔn)多了，判斷的難度就大了，是非就容易混淆。搞不清是非，怎么辦案呢？這就是目前的狀況。有人主張繼續(xù)堅(jiān)持區(qū)分是非，依法辦事，推進(jìn)司法改革，有人則主張不要單純依靠法律，是非問(wèn)題上不必較真，處理問(wèn)題多從群眾角度、從當(dāng)事人滿意不滿意的角度考慮。這樣一來(lái)，大家就不知道該怎么辦了，司法改革總體上就停滯了，被拽住了。 馮善書(shū)：依法治國(guó)，依法辦事，是憲法規(guī)定的。在這個(gè)問(wèn)題上，為什么還會(huì)出現(xiàn)這種思想顧慮？ 葛洪義：這個(gè)問(wèn)題并不簡(jiǎn)單。理論上很好說(shuō)，實(shí)際工作中就不同了。如果你是領(lǐng)導(dǎo)人，法院判決以后，當(dāng)事人自殺了，群眾鬧事了，你會(huì)沒(méi)有壓力？上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)不會(huì)給你壓力？你如果是領(lǐng)導(dǎo)，就不會(huì)責(zé)怪法院給自己添麻煩？如果律師一介入糾紛，就出現(xiàn)各種群體性事件，你對(duì)律師會(huì)怎么看？主管律師工作的司法行政部門會(huì)沒(méi)有壓力，書(shū)記不打他的板子？他當(dāng)然就會(huì)經(jīng)常召集律師講講政治、大局等。這是可以理解的，維穩(wěn)是一票否決，很厲害。我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題主要是思考有沒(méi)有一個(gè)更好的辦法，結(jié)束目前的司法亂象。 馮善書(shū)：這對(duì)司法改革有什么影響？ 葛洪義：有啊，有很大的影響。過(guò)去的司法改革，比較強(qiáng)調(diào)職業(yè)化與專業(yè)化，認(rèn)為法律工作是個(gè)專業(yè)工作，需要由熟悉法律的專業(yè)人士依法辦理案件?，F(xiàn)在呢，似乎一切必須讓群眾滿意。這樣一來(lái)，問(wèn)題就大了。因?yàn)槿罕娪胁煌睦婧徒厝幌喾吹睦孀非?。原告與被告是由于針?shù)h相對(duì)的訴求而來(lái)到法院的，而不是為了一個(gè)共同的革命目標(biāo)。因此，說(shuō)深入群眾，讓人民滿意，是讓作為原告的人民群眾滿意，還是作為被告的人民群眾滿意呢？想讓雙方都滿意，這個(gè)愿望可以理解，也出現(xiàn)過(guò)這樣的個(gè)別案件，但是，絕大多數(shù)案件，都不可能“勝敗皆服”的。 馮善書(shū)：您能不能評(píng)估一下，這種看法對(duì)司法改革的影響究竟有多大？ 葛洪義：相當(dāng)大。例如，地方各級(jí)政法委明顯加強(qiáng)了對(duì)案件審理工作中公檢法的協(xié)調(diào)力度，這正面地看凸顯了黨對(duì)司法工作的領(lǐng)導(dǎo)，負(fù)面看，則勢(shì)必影響公檢法分工負(fù)責(zé)互相配合的訴訟法原則。很多冤假錯(cuò)案，都是這么協(xié)調(diào)出來(lái)的；再如，為了追求勝敗皆服，各級(jí)人民法院都加大了調(diào)解力度，有的地方要求50%以上的民事案件都要調(diào)解結(jié)案，有的個(gè)別省份甚至提出民事案件100%要調(diào)解。過(guò)去，民事訴訟法試行稿要求處理民事案件“著重調(diào)解”；等到正式的民事訴訟法出臺(tái)后，就改為“可以調(diào)解”。這不是偶然的，調(diào)解一般情況下多少是模糊是非的，否則，如何調(diào)解？現(xiàn)在，把調(diào)解率作為一個(gè)衡量法院工作的指標(biāo)，顯然違法了；還有的地方的法院，干脆把讓人民群眾滿意變成讓人民代表滿意，凡是人民代表提出意見(jiàn)的案件，原則上按照人民代表的意見(jiàn)辦，以爭(zhēng)取本法院的工作報(bào)告能夠以比較高的票數(shù)通過(guò)；因?yàn)椴恢缿?yīng)該如何辦案，法官逐漸學(xué)會(huì)了經(jīng)常向上級(jí)請(qǐng)示然后判決的工作方法，檢察官根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)指示出庭支持公訴，律師不敢代理刑事案件，等等，大家都不敢履行自己的法定職責(zé)了。這些情況在全國(guó)不同程度地存在。你說(shuō)危害大不大？司法改革要堅(jiān)持專業(yè)化的方向
馮善書(shū)：您的意思，司法改革不能走司法大眾化的路線，而是要走司法精英化的路線？ 葛洪義：對(duì)，我個(gè)人對(duì)此確信不疑。不過(guò)，我不太主張使用“精英”一詞，更愿意使用專業(yè)化與職業(yè)化這兩個(gè)概念。順便強(qiáng)調(diào)一下，改革開(kāi)放30年，我們的司法改革都是沿著這個(gè)路線前進(jìn)的，只是最近出現(xiàn)了一些思想混亂。我們要做的，應(yīng)該是繼續(xù)堅(jiān)定不移地沿著這個(gè)路線把司法改革推向前進(jìn)。 馮善書(shū)：如您剛才所說(shuō)，我們30年的司法改革，并沒(méi)有解決司法的公信力問(wèn)題，沒(méi)有解決讓人民群眾滿意的問(wèn)題，為什么還要堅(jiān)持這個(gè)路線呢？ 葛洪義：這是因?yàn)?，只有這樣，才能真正建立一個(gè)能夠滿足現(xiàn)階段和今后人民群眾司法需求的司法體制，改革中的問(wèn)題應(yīng)該用改革的辦法來(lái)解決。具體原因是：第一，司法機(jī)關(guān)和法律工作者只有堅(jiān)持依法辦事，提高依法處理案件的能力，才能真正做到按照人民群眾的意愿辦事。憲法和法律是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，通過(guò)人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)制定的。所以，在我看來(lái)，離開(kāi)人民代表大會(huì)所制定的法律，去探尋所謂的人民群眾的意愿，是一種違反體制的做法。當(dāng)然，目前我國(guó)的人民代表大會(huì)制度還有許多需要完善的地方，但是，這不應(yīng)該成為否定這個(gè)制度的理由。 試想，如果不從體制化的人民群眾反映自己要求的機(jī)制中去形成人民公共意志，不努力建立一個(gè)人民行使權(quán)力的民主體制，而是直接從網(wǎng)絡(luò)、從媒體、從上訪群眾、從鬧事者那里去感知民意，然后以這種所謂的民意為借口，擴(kuò)張司法機(jī)關(guān)的權(quán)力，把司法活動(dòng)變成個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)人民群眾的關(guān)心與恩惠，這怎么能稱為按人民群眾的意愿辦事呢？所以，只有建立一個(gè)能夠讓法官以及其他司法活動(dòng)的參與者真正做到依法辦事的司法體制，我們的司法改革，才能達(dá)到讓人民群眾滿意的目的。盡管我們經(jīng)過(guò)了30年的改革，還沒(méi)有建立起這樣的體制，但是，這個(gè)方向不應(yīng)該否定。 馮善書(shū)：您是說(shuō)，人民滿意不滿意，首先要看我們的法官、檢察官、律師、警察等是不是按照人民制定的法律辦事。不依法辦事，就不可能讓人民滿意；離開(kāi)了法律，也就不可能真正按照人民意愿辦案。那么，第二呢？ 葛洪義：法律人依法辦事，就必須走職業(yè)化、專業(yè)化的司法改革路線。前一階段，有的省份法院領(lǐng)導(dǎo)提出，法官辦案不一定穿法袍，敲法槌。他的意思就是不要這么正規(guī)，容易脫離群眾。這是一個(gè)很表面化的看法。法官是否脫離群眾，不在于他穿的是法袍或者便裝或者警服，也不在于他敲的是法槌或者驚堂木，而在于他的專業(yè)素養(yǎng)。他的著裝以及工作設(shè)施，是與他的工作性質(zhì)相關(guān)聯(lián)的。法律是一個(gè)知識(shí)體系，如果要依法辦事，就必須依賴一支專業(yè)水平高、業(yè)務(wù)能力強(qiáng)的職業(yè)法律人隊(duì)伍。這種現(xiàn)代法律人隊(duì)伍，如果穿的是地下工作者一樣的服裝，用的是封建時(shí)代的驚堂木，豈不滑稽？法律工作的性質(zhì)，要求法官必須在一個(gè)嚴(yán)肅的審判環(huán)境中坐堂問(wèn)案，以便處處顯示司法的莊嚴(yán)。如果他可以隨便走到群眾中，和群眾稱兄道弟、拍拍打打，人們自然有理由懷疑他的公正性。 法官是否隨和，同樣不是問(wèn)題的關(guān)鍵，關(guān)鍵是他是否能夠做到依法判案。律師稱職與否，也不在于收費(fèi)多少，大律師水平高、有大智慧，多收費(fèi)，市場(chǎng)行為，有何可非議之處？試想一下，如果一個(gè)人對(duì)群眾態(tài)度很好，穿著低調(diào)，見(jiàn)了當(dāng)事人就噓寒問(wèn)暖，唯一的缺點(diǎn)就是不懂法律，或者不按照法律辦事，人民群眾敢相信他嗎？如果一個(gè)法官敢于公開(kāi)宣布他可以不按照法律辦案，然后由當(dāng)事人來(lái)選擇，有人敢選他作為主審法官嗎？我們必須把司法工作作為一個(gè)專業(yè)工作，把符合專業(yè)化工作需要的制度逐漸建立起來(lái)，這才是司法改革應(yīng)該做的。 馮善書(shū)：法律是人民通過(guò)自己的代表制定的，應(yīng)該全力建立一個(gè)法律人能夠且必須依法辦案的體制機(jī)制，這是司法改革的要義之一。 葛洪義：對(duì)。第三，要相信基層、依靠基層，充分依靠和發(fā)揮各級(jí)國(guó)家機(jī)關(guān)、各級(jí)司法機(jī)關(guān)的作用，建立起各級(jí)各類司法機(jī)關(guān)真正能夠分工負(fù)責(zé)互相配合互相監(jiān)督互相制約的工作制度與機(jī)制。我不贊成直接按照所謂人民群眾意愿辦案的說(shuō)法與做法，原因之一就是，這樣一來(lái)，我們可能會(huì)以所謂的人民群眾要求，否定基層國(guó)家機(jī)關(guān)的工作。30年的法制建設(shè)與司法改革，是我們國(guó)家建立了一整套雖不很完善但比較系統(tǒng)的司法機(jī)關(guān)，逐步建立了從中央到地方各級(jí)各類司法機(jī)構(gòu)，依法形成了各個(gè)司法機(jī)構(gòu)公職人員的崗位職責(zé)。如果我們離開(kāi)法律來(lái)按照人民滿意不滿意的標(biāo)準(zhǔn)衡量他們的工作，他們整個(gè)的工作機(jī)制將面臨毀滅性的顛覆。這也勢(shì)必導(dǎo)致當(dāng)事人永遠(yuǎn)不會(huì)滿意基層司法機(jī)構(gòu)的決定，誘導(dǎo)當(dāng)事人采用上訪信訪鬧事的方式以引起上級(jí)甚至中央的關(guān)注，從而還造成下級(jí)司法機(jī)構(gòu)及其工作人員權(quán)威盡失，使整個(gè)國(guó)家喪失地方治理的能力。這是我們不能允許的?！拔幕蟾锩敝校旆磁纱虻垢骷?jí)國(guó)家機(jī)構(gòu)官員，甚至把國(guó)家機(jī)構(gòu)的名稱都改了；后來(lái)覺(jué)得紅衛(wèi)兵也不行，就發(fā)動(dòng)工人造反；在之后又動(dòng)員解放軍“支左”，使整個(gè)國(guó)家陷入混亂。這是深刻的教訓(xùn)。 所以，司法改革的重心應(yīng)該是基層、地方司法機(jī)構(gòu)和法律人集團(tuán)依法辦事能力及其相應(yīng)的制度建設(shè)。為了做到這一點(diǎn)，就必須在各級(jí)各類司法機(jī)關(guān)之間作出進(jìn)一步的權(quán)限劃分，使各個(gè)國(guó)家機(jī)關(guān)能夠各司其職，各盡其力，各負(fù)其責(zé)。同時(shí)，要認(rèn)真切實(shí)保障法律人的權(quán)利，一個(gè)法官、檢察官、律師或者警察，只要是依法履行職務(wù)，無(wú)論其行為給領(lǐng)導(dǎo)帶來(lái)多大的麻煩，引起了多少事關(guān)穩(wěn)定大局的后果，都不應(yīng)該受到追究。這樣，各個(gè)司法機(jī)關(guān)及其工作人員、律師以及其他法律人，才可以真正做到認(rèn)真負(fù)責(zé)地執(zhí)行法律，成為社會(huì)穩(wěn)定的中堅(jiān)力量。最近聽(tīng)說(shuō)了一個(gè)“包案”的規(guī)定，大意是，如果法官處理案件，導(dǎo)致有關(guān)人員上訪，本著誰(shuí)的孩子誰(shuí)抱走的原則，由這個(gè)法官負(fù)責(zé)解決好。這種做法，如何能讓法官依法辦案？ 馮善書(shū)：您說(shuō)到了一個(gè)根本問(wèn)題。在單一制的國(guó)家里，如何處理地方國(guó)家機(jī)關(guān)與中央國(guó)家機(jī)關(guān)的關(guān)系，是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問(wèn)題。司法權(quán)的配置，更是直接面臨這個(gè)問(wèn)題。
葛洪義：對(duì)。無(wú)論怎么復(fù)雜，這個(gè)問(wèn)題都必須解決。畢竟，我們這個(gè)社會(huì)所面臨的各種矛盾與問(wèn)題，需要一個(gè)合理的司法體制與之相適應(yīng)。我對(duì)此很有信心，相信早晚必須解決這個(gè)問(wèn)題。
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