愛華網(wǎng)本文是本人為鳳凰周刊做非洲組稿的專題采訪內(nèi)容
提要：經(jīng)過單純輸出產(chǎn)品的階段，中國(guó)已進(jìn)入全面走向世界的時(shí)代，但在如何以多元視角與異質(zhì)文化交流、相處的觀念和經(jīng)驗(yàn)（好像不太通順？），卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于現(xiàn)實(shí)要求，這對(duì)中國(guó)真正走向世界是全新課題。
【被誤讀的非洲】
鳳凰周刊：您在非洲工作研究多年，被一些人稱為中國(guó)研究非洲第一人。今天我們?cè)谡勚袊?guó)企業(yè)在非洲面臨的問題時(shí)，能否先談一下您曾強(qiáng)調(diào)過的中國(guó)對(duì)非洲的誤讀。
李小云：中國(guó)（人？）企業(yè)來非洲，最核心的問題是什么？是陷入了對(duì)非洲人的文化誤區(qū)和文化誤讀。對(duì)非洲的人文和社會(huì)制度，還有非洲人本身的誤讀。
我們不妨先從中國(guó)人對(duì)非洲的認(rèn)識(shí)從何而來說起。
我們認(rèn)識(shí)非洲的第一個(gè)來源，是西方對(duì)非洲的認(rèn)識(shí)。我們非洲認(rèn)識(shí)的主要概念，其實(shí)都來自西方。比如說，我們今天常說到非洲被剝削，非洲的奴隸制，殖民主義等等，不過這些概念其實(shí)描述和對(duì)應(yīng)的是至少半個(gè)世紀(jì)前的非洲，但它卻構(gòu)成了我們對(duì)非洲的第一印象。與此同時(shí)，媒體的聚焦和放大效應(yīng)，使我們對(duì)撒哈拉以南非洲印象基本上不離政變、動(dòng)亂、饑荒等，要么就是野生動(dòng)物、部落社會(huì)之類，但這并不是真實(shí)的非洲。
第二個(gè)來源，是中國(guó)與非洲近些年來的交往，增加了一部分接觸性認(rèn)識(shí)。但這種認(rèn)識(shí)也是有問題的。就是中國(guó)人才走出國(guó)門，缺少多元文化的視角和意識(shí)，看待外部世界，停留在以自我為中心的簡(jiǎn)單對(duì)比上。缺少文化和思維中立立場(chǎng)。
這其實(shí)就是一種文化殖民主義的思想，與西方早期殖民者的觀點(diǎn)非常相似。我把它稱之為大國(guó)沙文主義或民族主義文化看非洲大陸，是很有害的偏見。
中國(guó)人的有限接觸加上西方影響和誤讀，形成了一種“中國(guó)人的非洲觀”——與西方很不一樣的非洲觀。這會(huì)產(chǎn)生很多問題。對(duì)非洲人的輿論解讀、對(duì)所謂“全天候友誼”之類的解讀，都是誤讀出來的。非洲人不是這么看問題的。
同樣在非洲，西方人在非洲游刃有余，可以很容易進(jìn)入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。你看（可以看到）西方人穿個(gè)短褲，穿個(gè)拖鞋到處溜達(dá)，和非洲人打成一片。而在非洲的中國(guó)人，不少人一到非洲，就嚇得不行，對(duì)自己說“要小心啊……小心被搶啊……”。幾乎看不到中國(guó)人順利融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。表面上這只是自我封閉，但骨子里流露（更根本的問題是）出一種對(duì)非洲的偏見。
總而言之，中國(guó)人在（對(duì)）非洲的看法，幾乎全是這種價(jià)值不中立的看法。而我們國(guó)內(nèi)的國(guó)際關(guān)系尤其是作非洲研究的學(xué)者，可能政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)很好，但大多不懂社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，缺少對(duì)多元文化的包容和理解。在研究和制定政策時(shí)，就很容易跑偏。
【中國(guó)式文化沖突】
鳳凰周刊：在非洲的中資企業(yè)管理人員，往往會(huì)對(duì)當(dāng)?shù)厝擞休^為負(fù)面的評(píng)價(jià)和判斷，認(rèn)為非洲人多數(shù)具有的是一種落后的文化習(xí)慣，您怎么看待這一現(xiàn)象？
李小云：你說的現(xiàn)象非常普遍。如果從社會(huì)科學(xué)角度，用更寬廣的多元文化視角看，我不能認(rèn)同這種觀點(diǎn)。
中國(guó)人在看非洲時(shí)，只是拿自己的習(xí)慣和經(jīng)濟(jì)水平做簡(jiǎn)單對(duì)比。比如在非洲的中國(guó)人常見的話是：“這些人懶”、“他們很慢”、“非洲人根本不講信用”。
在我看，中國(guó)企業(yè)面臨的雇員當(dāng)?shù)鼗奶魬?zhàn)，更多是個(gè)文化適應(yīng)問題。你覺得他懶惰，沒有效率。問題是，人家八小時(shí)工作制，你難道不該遵守嗎？這其實(shí)是我們自己的問題。
說到在非洲中資企業(yè)普遍管理水平不高，甚至有些粗魯，這不正是中國(guó)企業(yè)國(guó)際化經(jīng)營(yíng)所要提高的地方嗎？如果習(xí)慣用當(dāng)?shù)貑T工不好管理為借口，那不就是種族主義、殖民主義的視角嗎？
其實(shí)，非洲人很勤勞很能吃苦。那些烈日下的苦力活是誰(shuí)在干？那么熱的天，頭頂肩扛，中國(guó)人的體質(zhì)能吃的消？非洲人很忠誠(chéng)，很講信用。你看酒店里，非洲員工的服務(wù)意識(shí)多好？我們中國(guó)很多農(nóng)村地區(qū)，不也存在愚昧、效率低、刁民頻出的情況么？他們也是人，也可以創(chuàng)造價(jià)值。
再說，這么炎熱的天氣，高強(qiáng)度工作本身就存在問題。何況這里大部分人的工作生活節(jié)奏本來就慢。我到這里工作時(shí)，也是磨磨蹭蹭，效率很低，這是環(huán)境帶來的生活節(jié)奏的問題。但大家都說 我來這里后，氣色都好了不少。
鳳凰周刊：您在非洲（撒哈拉以南非洲）與各級(jí)政府層面交往不少，能談?wù)剬?duì)非洲各國(guó)政府層面的印象嗎？
李小云：談到非洲政府，一般認(rèn)識(shí)普遍與低效率、腐敗聯(lián)系在一起。但這個(gè)說法也要看你在什么標(biāo)準(zhǔn)什么前提下觀察。
我在非洲這么多年，與各層政府機(jī)關(guān)都有交道和接觸，無論是坦桑尼亞的高層，還是一般的官員，或者深入農(nóng)村調(diào)研，我都游刃有余。我沒有官方背景，就一個(gè)普通學(xué)者，也沒有錢。從這個(gè)角度來說，你能說非洲腐敗嗎？我的工作就是講應(yīng)該怎樣投資，政策怎樣才更合理。比如說，我要面見總理，周五聯(lián)系，他們答復(fù)總理周五有安排，結(jié)果周一就會(huì)見了。你能說政府效率不高？能說非洲人都沒有積極性嗎？
在非洲，很多人帶著中國(guó)的習(xí)慣和觀念進(jìn)來，既不去了解別人的習(xí)慣，也不愿尊重別人，這本身就是種文化沖突的表現(xiàn)。如果能改掉，中國(guó)人給當(dāng)?shù)氐挠∠缶蜁?huì)大為改觀。
關(guān)于非洲政府的形象問題，這里可以舉一個(gè)具體例子。有次我參加坦政府總理辦公室開會(huì)，我們的臨時(shí)代辦也在。我當(dāng)時(shí)不同意總理的觀點(diǎn)，我就直接坦率地表達(dá)。在場(chǎng)的西方人和我們使館人員都詫異。但總理點(diǎn)頭認(rèn)可。有人以為我有什么背景，其實(shí)不是，這是基于對(duì)他們的熟悉和了解，在文化層面上和他們有過很好的溝通。
文化層面上的溝通交流，其實(shí)就是對(duì)普遍人情人性上的尊重。我也講關(guān)系，但不賄賂，是人與人彼此尊重的關(guān)系，我也送禮，但自己掏錢。我不是搞投資的，不需要走關(guān)系，也不需要特權(quán)，就一個(gè)學(xué)者。
中國(guó)人在非洲，有時(shí)會(huì)帶來一些非常不好的習(xí)慣。其實(shí)人與人之間，是可以沒有利益關(guān)系為基礎(chǔ)的友誼的。非洲人是這樣，西方人是這樣，中國(guó)人也應(yīng)該是這樣。它和文化，和種族沒有關(guān)系。
【中國(guó)企業(yè)的非洲病】
鳳凰周刊：最近幾年，中國(guó)無論是民間還是政府都加大了對(duì)非洲的投資，你怎么看待中國(guó)企業(yè)在非洲面臨的問題？
李小云：中國(guó)有兩種企業(yè)，國(guó)企和民營(yíng)企業(yè)。他們成長(zhǎng)道路不太一樣，在非洲的表現(xiàn)也不一樣。
國(guó)企更多是靠政府的支持，它享受的優(yōu)惠政策比較多。國(guó)有企業(yè)到非洲，容易傾向于套用國(guó)內(nèi)熟悉的經(jīng)驗(yàn)和模式。他們習(xí)慣和政府部門官員打交道。
這種模式搬到非洲來，會(huì)存在很大問題。首先，政府政局并不穩(wěn)定，即便是政局穩(wěn)定的國(guó)家，政府更替也是問題。再者，非洲的政府基本都是弱政府，不是強(qiáng)勢(shì)政府，更不是發(fā)展型政府。按照中國(guó)企業(yè)的思路，我來這里，政府就該承諾種種保證和優(yōu)惠，就是國(guó)內(nèi)那套企業(yè)負(fù)責(zé)生產(chǎn)，政府靠行政力量把企業(yè)的一切問題擺平。
這個(gè)辦法在中國(guó)可以，帶到非洲，就容易受西方社會(huì)、NGO和民間人士的非議。比如勞資問題，中資企業(yè)會(huì)習(xí)慣認(rèn)為，我把政府搞定了，勞資問題就該政府去搞定。但在多數(shù)非洲國(guó)家，政府考慮政治壓力的結(jié)果，反而會(huì)影響企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)。
這個(gè)問題其實(shí)中國(guó)的私營(yíng)企業(yè)也有，有些企業(yè)在國(guó)內(nèi)就是靠政府私下公關(guān)去拿資源、拿土地、拿礦產(chǎn)起家，跑到非洲后，他們還是習(xí)慣這樣干。
目前來非洲大規(guī)模投資經(jīng)營(yíng)的民營(yíng)企業(yè)很少。多數(shù)只有經(jīng)營(yíng)沒有投資。非洲現(xiàn)在的私營(yíng)企業(yè)投資，都是小規(guī)模的，集中在商業(yè)、制造業(yè)（組裝）等，資本不超過100萬(wàn)美元的小規(guī)模投資。
中國(guó)人傳統(tǒng)信奉的那種員工要為企業(yè)節(jié)儉、多干點(diǎn)活等觀念，在這里幾乎行不通。員工多干一天的工作，就必須支付相應(yīng)勞動(dòng)報(bào)酬。況且，勞動(dòng)力的數(shù)量、質(zhì)量和國(guó)內(nèi)情況不同。非洲不論商業(yè)還是實(shí)業(yè)，基礎(chǔ)條件基本很差。如果搞規(guī)?；a(chǎn)經(jīng)營(yíng)，需要很大投資。大部分民營(yíng)企業(yè)沒有這個(gè)實(shí)力。
鳳凰周刊：中國(guó)中小型民營(yíng)企業(yè)在非洲遍地開花，大批中國(guó)人涌入非洲，能談?wù)勊麄兠媾R的問題，以及對(duì)當(dāng)?shù)氐挠绊憜幔?/p>
李小云：中國(guó)的中小企業(yè)都習(xí)慣將各層級(jí)勞動(dòng)力，尤其是管理人員從中國(guó)輸入，也許是國(guó)內(nèi)勞動(dòng)力富余的原因，但這會(huì)給當(dāng)?shù)卦斐删蜆I(yè)壓力。
對(duì)中國(guó)整體形象而言，這些小型企業(yè)更多的是產(chǎn)生負(fù)面影響——各種假冒偽劣全來了——有些甚至在中國(guó)市場(chǎng)都不可能存在，比如摩托車。如果力帆或嘉陵來組裝，中國(guó)摩托車的質(zhì)量問題在當(dāng)?shù)鼐筒粫?huì)出現(xiàn)這么大爭(zhēng)議。
這些投資者掙了小錢，但對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)，對(duì)中國(guó)形象，沒有什么作用，甚至引發(fā)很多沖突。非洲大部分國(guó)家工業(yè)生產(chǎn)能力薄弱，沒有規(guī)范體系。它造成的結(jié)果是，假冒偽劣不是中國(guó)有意輸出，但客觀上只有中國(guó)企業(yè)這么做。中國(guó)在非洲的負(fù)面影響可以說是與日俱增。過去中國(guó)的印象是很正面的。坦桑尼亞很多人都知道毛主席，周總理?，F(xiàn)在不是這樣。你很快就會(huì)看到，坦桑尼亞會(huì)像贊比亞一樣，中國(guó)問題將成為反對(duì)黨的主要口實(shí)和理由。
中國(guó)人一下來這么多，很容易引起排華問題，在坦桑尼亞2006、2008年連續(xù)發(fā)生兩次，今年也有。都是小生意，小買賣對(duì)當(dāng)?shù)氐臎_擊。
【只有走出去的提法是不夠的】
鳳凰周刊：您認(rèn)為從國(guó)家戰(zhàn)略角度看，中國(guó)資本進(jìn)入非洲的重點(diǎn)應(yīng)該是哪些方面？
李小云：當(dāng)然是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和組織當(dāng)?shù)厣a(chǎn)。我們國(guó)家外匯儲(chǔ)備那么多，外匯也很容易損失。中國(guó)應(yīng)該通過政府協(xié)調(diào)支持，把具備品牌、質(zhì)量和規(guī)模效益的，以輕工業(yè)為代表的中國(guó)企業(yè)導(dǎo)向非洲。這對(duì)中國(guó)，對(duì)中國(guó)企業(yè)會(huì)更有意義。
鳳凰周刊：您是不是說，更應(yīng)該鼓勵(lì)像海爾這樣的企業(yè)投資巴基斯坦一樣鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)的企業(yè)來非洲投資經(jīng)營(yíng)？
李小云：對(duì)，差不多一樣。起碼可以避免中國(guó)貨到哪里，口碑就差到哪里的問題。
從中國(guó)自身的戰(zhàn)略上來說，把我們某些對(duì)資源消耗或需求比較大的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過來，更符合資源紅利的經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢(shì)和規(guī)律。我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過來一部分，有利于當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展，也有利于企業(yè)成長(zhǎng)和國(guó)家戰(zhàn)略。
當(dāng)然，如同大家普遍認(rèn)為的，這里很多條件不具備。比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。但基礎(chǔ)設(shè)施投資不正是中國(guó)的長(zhǎng)項(xiàng)嗎？但這不能通過援助，而是更應(yīng)通過講經(jīng)濟(jì)回報(bào)的商業(yè)性投資，可以是優(yōu)惠性的政策性貸款。用于公路、鐵路、電力的投資，回報(bào)在哪里？資源的開發(fā)利用。
資源開發(fā)利用，不是說來挖礦產(chǎn)，出口資源。為何不來當(dāng)?shù)馗阗Y源密集型、高耗能的產(chǎn)業(yè)及其相關(guān)產(chǎn)業(yè)投資？發(fā)達(dá)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移幾乎已經(jīng)完成，和中國(guó)比，這方面也沒有什么優(yōu)勢(shì)。雖然在撒哈拉以南，印度人有更長(zhǎng)的歷史積累優(yōu)勢(shì)，但它的產(chǎn)業(yè)水平和能力，還達(dá)不到中國(guó)的程度。
這可以是多贏策略。非洲有中國(guó)成規(guī)模的各類企業(yè)，尤其是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)實(shí)體來投資，建立若干工業(yè)區(qū)，帶動(dòng)其經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和推動(dòng)減貧事業(yè)，對(duì)中國(guó)企業(yè)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移和進(jìn)一步增長(zhǎng)也有好處。政府也應(yīng)該有這么個(gè)戰(zhàn)略扶持。中國(guó)只有一個(gè)走出去的籠統(tǒng)提法是不夠的，應(yīng)該有更細(xì)化的戰(zhàn)略導(dǎo)向和扶持。
鳳凰周刊：有中國(guó)企業(yè)在一些非洲國(guó)家，比如乍得等地搞過工業(yè)園，相關(guān)情況您是否了解？
李小云：這些工業(yè)園我都了解甚至還去過。但目前這樣的搞法，達(dá)不到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的目的。當(dāng)然，他們的工業(yè)園，基本是小買賣做大后的圈地思路?？墒俏覀冇心敲炊喑墒斓墓I(yè)園區(qū)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，非洲這么大，有那么多優(yōu)勢(shì)，來這里做一個(gè)多好？最關(guān)鍵的還是產(chǎn)業(yè)資本的進(jìn)入。
【如何重塑中國(guó)的非洲觀】
鳳凰周刊：非洲給人以動(dòng)蕩的印象，是否存在社會(huì)穩(wěn)定造成的投資安全的問題？
李小云：非洲是一個(gè)很大的大陸，有五十多個(gè)國(guó)家。我們現(xiàn)在主要講撒哈拉以南的非洲。即便這些國(guó)家會(huì)出現(xiàn)一些動(dòng)亂，它也已經(jīng)是這些國(guó)家實(shí)現(xiàn)獨(dú)立、社會(huì)轉(zhuǎn)型之后的后續(xù)性問題，這和七、八十年代的政變、動(dòng)亂情況已有本質(zhì)不同。總體趨勢(shì)上看，非洲已實(shí)現(xiàn)了區(qū)域穩(wěn)定。我們必須認(rèn)識(shí)到，非洲是在進(jìn)步的。最近發(fā)生動(dòng)亂和政變只是在個(gè)別國(guó)家出現(xiàn)。但被渲染的很厲害。
還有一個(gè)問題，非洲即使出現(xiàn)的動(dòng)亂也好，政局變化也好，很少出現(xiàn)針對(duì)外國(guó)人的暴力。而且，各種力量通常不依附于某個(gè)國(guó)家或某個(gè)國(guó)際勢(shì)力團(tuán)體，不會(huì)再出現(xiàn)當(dāng)年因?yàn)樘K聯(lián)來了，把中國(guó)人美國(guó)人趕走的情況。
鳳凰周刊：回到一個(gè)根本問題上來，如您所說，其實(shí)中國(guó)人無論在民間還是在學(xué)界，對(duì)非洲的認(rèn)識(shí)是一種簡(jiǎn)單化的認(rèn)識(shí)，您認(rèn)為，應(yīng)該如何提升中國(guó)對(duì)非洲的戰(zhàn)略研究？
李小云：應(yīng)該看到，無論是國(guó)企還是民企，中國(guó)企業(yè)目前非常缺乏海外文化的熏陶。中國(guó)需要一個(gè)很好的企業(yè)海外員工文化訓(xùn)練的東西。它不是情況介紹，不是政治培訓(xùn)，也不是什么注意事項(xiàng)之類的手冊(cè)。而是要理解發(fā)展是怎么回事，當(dāng)?shù)厣鐣?huì)人文環(huán)境是個(gè)什么情況，該用怎樣的世界觀，哲學(xué)觀點(diǎn)去看非洲人。
歸根到底中國(guó)對(duì)非洲研究太少誤讀太多。中國(guó)現(xiàn)在的錢很多。但是，你拿幾百億過來，不見得能解決問題?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)談非洲，多是居高臨下，講什么西方觀念、中國(guó)模式之類，這不是扯淡嗎？西方人做非洲研究很仔細(xì)，我們現(xiàn)在急于希望非洲人承認(rèn)自己的某些東西，這是弱國(guó)心態(tài)。
中國(guó)非洲戰(zhàn)略的核心問題要通過三個(gè)東西來做：第一個(gè)，是要盡快建立支撐中國(guó)海外戰(zhàn)略的基礎(chǔ)性研究體系，要有各個(gè)綜合學(xué)科完成，比如怎么看非洲人，怎么看非洲社會(huì)等，中國(guó)這方面太落后；第二，系統(tǒng)的海外培訓(xùn)體系，文化傳播領(lǐng)域，社會(huì)性問題研究領(lǐng)域，專門針對(duì)企業(yè)的培訓(xùn)和研究；第三，充分運(yùn)用各種基金的支持，培養(yǎng)一批真正的非洲專家，中國(guó)社會(huì)性的基金極度缺乏，不妨先從利用海外研究基金開始。
今天的中國(guó)，早已不只是產(chǎn)品輸出，而是全方位走向世界。無論是在非洲還是世界其他地方，都需要形成中國(guó)對(duì)異質(zhì)文化的獨(dú)立認(rèn)識(shí)體系，對(duì)非西方傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)、認(rèn)知和研究體系，這是至關(guān)重要的全新課題。
