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《鏘鏘三人行》傅曉田：中國教育是“計劃經(jīng)濟”式

2012年11月28日 14:35來源：鳳凰衛(wèi)視

核心提示： “昨夜無眠，為了一個學(xué)生?！?1月13日，中國科學(xué)院博士生導(dǎo)師程代展陷入困惑，他在清華的學(xué)生博士蕭楊（化名）突然放棄留校繼續(xù)做科研的機會，與北京一所重點中學(xué)簽約做數(shù)學(xué)老師。程代展在博客上寫下3000多字的長信，表達惋惜與困惑。

鳳凰衛(wèi)視11月27日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》。我想問一下曉田還有文道，你們倆是什么學(xué)位？

梁文道：我是本科。

竇文濤：好意思說嗎？

梁文道：就是不好意思，你問嗎？我就坦白講。

竇文濤：曉田什么學(xué)位？

傅曉田：文道兄還需要告訴人家學(xué)位嗎？

梁文道：我當(dāng)然要了。

傅曉田：文道兄已經(jīng)成了一個學(xué)位的標(biāo)準(zhǔn)了。

竇文濤：你是想回避透露你的學(xué)位嗎？

傅曉田：我是哲學(xué)碩士。

竇文濤：我的娘呢，哲學(xué)碩士，而且是劍橋的。

傅曉田：對。

竇文濤：所以為什么我想這個事呢？我也是個學(xué)士，因為我現(xiàn)在有個感覺，就現(xiàn)在的博士就跟磚頭一樣便宜，為什么呢？你知道我們小組的實習(xí)生，我們臺里的小實習(xí)生20多歲，我覺得要按學(xué)位來算素質(zhì)真高，我開頭見他們都有點不好意思，因為我們那個時候覺得英國劍橋回來的博士給我端茶倒水的，給我當(dāng)實習(xí)生，后來才發(fā)生跟我那個時候?qū)W士沒有什么太大兩樣。

梁文道：沒有，我再這里都該自卑的，因為我這個學(xué)士還不是一般的學(xué)士，我這個學(xué)士比公司里面的劍橋博士都還少，我這叫三級榮譽，是最差那一等，差點畢不了業(yè)的那個。

竇文濤：肄業(yè)的學(xué)士是嗎？

梁文道：對。差一點就是肄業(yè)。

傅曉田：就是離比爾蓋茨、喬布斯他們的差距是最小的。

梁文道：我跟他們還是有區(qū)別，他們是干脆退學(xué)的，我是就差點退學(xué)了

竇文濤：你就混了個庸俗，最常見最不值錢的那個。為什么我提出博士這個話題？因為這幾天你們教育界，文道整天的文化學(xué)者，教育界。

梁文道：我是什么文化學(xué)者，我就是個跑江湖賣藝的。

竇文濤：今天這個話題你肯定有話說，因為你在節(jié)目里批判我這種現(xiàn)象，這個你們該怎么評價？曉田，就是網(wǎng)上最近出來了一個博士生和他的導(dǎo)師，博士導(dǎo)，兩個人之間在網(wǎng)上都公開發(fā)表長信在對話，首先這個博士生在網(wǎng)上掛出一封長信，這個博士生可不是咱們說的這種博士，他是一個在國際頂級學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表了N多篇論文的這種人，他說我不搞科研的，我現(xiàn)在已經(jīng)簽約了，我要去一個中學(xué)當(dāng)中學(xué)老師，原因是什么？他就說沒什么原因，我對科研沒有興趣了或者說我太累了，然后他的導(dǎo)師，這曉田看了，曉田接著講講下面。

傅曉田：他的導(dǎo)師也是寫了一封信，也是給貼在網(wǎng)上，表達了他的惋惜和迷惑，他不理解。同時，他甚至是表露出了什么呢？他覺得這個學(xué)生是浪費了國家的教育資源，說你明明可以做一個很好的研究者，你可以成為一個偉大的科學(xué)家，可是卻跑出中學(xué)老師了。

梁文道：完全理解科研精英當(dāng)中學(xué)老師的選擇

竇文濤：所以這個導(dǎo)師已經(jīng)說話有了錢學(xué)森的口氣，這個行為國家失去了一個科研人才，國家失去了出大科學(xué)家的機會，因為他老師很賞識他，我就給你讀這一段，他老師為了這個學(xué)生寫的這篇長文起了個文藝的名字叫《昨夜無眠》，睡不著覺。我給你讀一段話你就可以示范，向大家證明什么叫半點都聽不懂的話，我們一般人。說我這個學(xué)生他在科研上的敏感性太難得了，比如說在討論不玩網(wǎng)絡(luò)可控性時，他首先發(fā)現(xiàn)了控制傳遞矩陣的特性，這話咱們聽了就跟沒聽一樣，他說我們一塊，很快導(dǎo)致了一個很簡潔的能控性公式，這個公式不久后被兩個以色列人重新發(fā)現(xiàn)，碰巧我是他們文章的審稿人，我告訴他們一模一樣的公式我們已經(jīng)發(fā)表了，還是一個比較深刻的結(jié)果。就證明他的學(xué)生有多么樣的牛，超過倆以色列人，現(xiàn)在以巴正沖突了。

梁文道：就有關(guān)系嗎？

竇文濤：就說很牛，發(fā)生了爭論。

梁文道：當(dāng)然宏觀看，我知道很多網(wǎng)友就在議論，說這是中國科研環(huán)境不好，浪費了人才，但是你從那個學(xué)生的角度看我覺得完全沒問題，今天咱們不是趕著做節(jié)目，做節(jié)目前我才錄我《開卷八分鐘》，其實是奧地利人，哲學(xué)天才維特根斯坦，維特根斯坦一生中有過很有名的事跡是什么呢？就是他寫出了他的第一部著作《邏輯哲學(xué)論》，震撼整個全世界，那時候他本來在劍橋，他在劍橋那時候本科沒念完，本科學(xué)位都還沒有，這個書搞出來，他平常的講話，在劍橋大學(xué)是以私密手稿的方式傳遞在圈子，就一個本科生，當(dāng)他老師的人都反過來成了他的學(xué)生，可是這個時候他下了一個什么決定？他做了兩個奇怪的決定。第一，一次大戰(zhàn)的時候他回去奧地利參軍，所有人說你莫名其妙，這不是送死嗎？后來他成了戰(zhàn)俘沒死成，放出來，人家說你趕快回來劍橋，他說他恨透了那個環(huán)境，他沒那個興趣，他跑去干嘛？跑到奧地利的山邊鄉(xiāng)村當(dāng)小學(xué)老師，后來他出了第二本書是為奧地利的小學(xué)生編撰的德語辭典，所有人都覺得這是浪費。

傅曉田：而且這個人是出生名門，家里很有錢，他把錢都分給了他的姐姐妹妹，自己就走了這條學(xué)術(shù)路。

梁文道：我覺得你從這種人的個人的角度講，我覺得完全能夠理解，那是他的一個選擇，他可能覺得有些工作他完成了，沒什么好做。

竇文濤：所以，就什么都是很個人，比如說曉田，你剛才講什么哲學(xué)碩士，在劍橋讀，一般人覺得有這個機會為什么不讀博士？你就回來工作，你的個人原因是什么？

傅曉田：其實在劍橋是這樣的，所謂的哲學(xué)碩士的意思就是說，這個碩士你是可以直接讀博士的，而不像有的文學(xué)碩士或者理學(xué)碩士什么的，完了之后你還要讀一個哲學(xué)碩士才有這個資格。所以說，實際上一開始去讀碩士的時候是有這個想法，可能會去接著讀博士，讓我印象很深的，當(dāng)時碩士快結(jié)束的時候，我們就自己聯(lián)系博士生的導(dǎo)師，當(dāng)時我就有兩個，我自己有印象去做他們的學(xué)生，一個是英國的老師，一個是中國的老師，因為我研究的也是語言學(xué)的領(lǐng)域，我印象特別深，英國的老師怎么說？他說我很歡迎你來做的我的學(xué)生，我也很愿意跟你一起度過接下來這三到五年，但是如果我是你我不會繼續(xù)讀博士，他說基于你的條件和你現(xiàn)在已經(jīng)有的資源，我相信在未來的三到五年里面，你把你的時間花在學(xué)校外面你的收獲更大。

竇文濤：這老師能那么勸退學(xué)，是嗎？

傅曉田：但是我的中國老師也是德高望重，在這個學(xué)術(shù)圈也是非常有名，他當(dāng)時一聽我有興趣做他的學(xué)生，就是非常熱情的去幫我聯(lián)系獎學(xué)金什么的，就是非常的鼓勵，中國的家長似的，也不能說不好，但是我覺得他這個思維的話就是一種傳統(tǒng)的思維框架下面的，他沒有跳出去，應(yīng)該說那位英國老師他的那番話真的是好像給了我這種思想的火花，一下子打開另外一扇天窗。

竇文濤：用擴大化假設(shè)來“憂國憂民”很荒謬

竇文濤：他說這個事很有意思，我一直就覺得曾經(jīng)當(dāng)過文化部長的王蒙，他老說一件事情，因為他過去在任時候就經(jīng)常碰見這種事情，他說過去中國的很多個案，很多事例，比如說某個歌曲能不能放開，某種演出能不能進行，永遠碰到的一個思維方式是什么？就是說，大家很容易想，如果這首歌讓唱了，全國都這么唱該怎么辦？就好像他說當(dāng)年，你知道嗎，在你還沒生出來的時候，中國都發(fā)生過一種爭論，比如說，有個人提倡早餐應(yīng)該吃面包和牛奶，他說他記得當(dāng)時在報紙上就有人發(fā)表一個評論，不能這么提倡，這么一提倡萬一全國早餐都吃面包和牛奶就怎么樣。但是實際上，這種擴大化的假設(shè)，這種憂國憂民是一種荒謬，是一種虛妄的東西。現(xiàn)在每一個話題，一個個人的事情，只要一變成公共話題，咱們中國人民，尤其在網(wǎng)上都特愛聊，這一聊就容易。

梁文道：萬一所有博士生都退學(xué)那怎么辦？

竇文濤：您看有人看到這個個案之后，馬上一個中科院退學(xué)博士生的感想就貼出來了，我眼中的中國科研，他一下子中國的學(xué)術(shù)腐敗，課題立項全是偽高精尖，實用主義和功利主義猖獗，埋頭做學(xué)問的不一定有經(jīng)費支持，整天跑關(guān)系的財源滾滾，還有什么科學(xué)界拉幫結(jié)派，但是我跟你講，這位要當(dāng)中學(xué)老師的這個博士，后來他看見這么多人大家聊他，他又貼出了一個補充說明，他這個補充說明讓我覺得云淡風(fēng)輕，你看這位中學(xué)老師，他已經(jīng)當(dāng)中學(xué)老師了。

梁文道：教什么呢？

竇文濤：誰知道呢？

傅曉田：好像是數(shù)學(xué)。

竇文濤：殺雞焉用宰牛刀，你看我都有這個思維，維特根斯坦怎么去教小學(xué)數(shù)學(xué)。

傅曉田：我覺得這個有什么呢？我甚至覺得這個不是個事，而且現(xiàn)在好一點中學(xué)里面博士生很多的。

竇文濤：但是你看他說的看了大家的評論我不禁在羅嗦兩句，他說的這幾點是那些參與他討論的人們沒有想到的，他說我強調(diào)的對科研失去興趣就是兩個理由，一個是累，一個是沒有能力，這個沒有能力是，可不可以老師都認為你有能力，但是你認為你沒能力，就好像說鳳凰衛(wèi)視的領(lǐng)導(dǎo)都認為我有能力在繼續(xù)做《文濤拍案》，但是我能不能認為我其實沒有這個能力，我怕我做不好，讓我很有感想，他說并不是單純的累，因為如果只是累，而我很有能力，或者相信我在長期艱苦努力之后，能夠得到我預(yù)想的成果的話，哪怕中間經(jīng)歷失敗也會是痛并快樂著，甚至我可以享受，他說，但是我現(xiàn)在沒有，并且我不覺得我有這個能力取得讓自己滿意的成果，所以這個過程對我來說就只是痛苦，至于我該不該認為我自己沒能力，該不該不滿意我現(xiàn)在的成果，那是另外的問題。

這個我很有感想，有的時候你個人對你個人的要求比電視臺的要求還要高，三，有批評說，我沒有國家使命感，沒有獻身科學(xué)的精神，這些批評我都同意，這句話說的絕，但是我無法改正，我就這人。還有說，我這篇文章會讓很多彷徨的年輕學(xué)者放棄科研，這就是我說的王蒙說的那點，他說于是我成了中國科研界的千古罪人什么的，這我就真不敢茍同了，能被我影響而放棄科研的人一定是跟我一樣沒興趣沒能力的人，我們的離開不會對科研界造成任何真正的損失，真正的有意義的科研成果也絕不是靠人海戰(zhàn)術(shù)完成的，中國的國際論文發(fā)表量已經(jīng)是世界第二，又如何？我覺得他說的特別好，他作為一個學(xué)數(shù)學(xué)的，他說出的哲學(xué)碩士的話，第五，他說確實我投身教育不是我對教育有多么熱愛，他都甚至不說我多熱愛中學(xué)教育，他說只是因為我沒從事過，熱愛無從談起。

只是我相信我有這個能力，我也估計我覺得我有這個興趣，特別精彩的是這，也許幾年后，就像部分網(wǎng)友說的一樣，我會像現(xiàn)在逃離科研界一樣逃離教育界，哪里都是圍城，在后面永遠搞不清里面是什么樣子，以后的事情就以后再說了。就是說，你允許不允許朝三暮四，允許不允許朝秦暮楚，也許我會再次厭惡逃離，但也許我會很熱愛，或者喜歡或者是不喜歡也不討厭，就這樣平淡的繼續(xù)下去，現(xiàn)在我只是從一條確定性的不幸福的道路轉(zhuǎn)到了一條有可能幸福的，或者說是未知的道路上去。

梁文道：我很佩服他，比如說做學(xué)術(shù)來講，我真的覺得做學(xué)術(shù)不是一個，你覺得有沒有能力去做好一件事情那么簡單，而且是你整個人終極的選擇，對我來講，今天大部分我覺得學(xué)界里面很多人是有能力做，他也有點興趣做，于是他做，他留下來。但是對我來講，如果你真想做學(xué)術(shù)，你根本甚至不會考慮我該不該念這個問題，因為你只能念下去，而且必須念到最好，必須要達到極端，不到那個境界一開始你就不要走那條路，根本就不要去做，問都不要問，我覺得應(yīng)該是這樣的人他就來做學(xué)術(shù)是最正確的，維特根斯坦寫了一堆東西跑去問羅素，你看我是不是哲學(xué)天才，如果我沒有這個才干我就不干，我回去設(shè)計飛機，羅素看了幾頁你留下來留下來，他得這樣。

所以我覺得我很難理解，比如說像今天一樣，老實說我是做傳媒的，我寫東西的人，因為這是我覺得我能做，而且我有志向一輩子要做的事情，所以我就很不同意為什么很多人就會問我說，包括有時候我的親人都說，你為什么不好好念書，念下去，念博士，然后有人就說你可以學(xué)者，你是學(xué)者，我不是，我就是喜歡做我寫東西的這件事要做下去。

竇文濤：所以說有時候肯尼迪那句話也是有問題的，不要問國家為你做了什么，而要問你為國家做了什么。

傅曉田：中間很難去平衡的。

竇文濤：有一種價值觀，這種價值觀老實講說起來還很高尚，因為這要求你不能站在你個人的角度，你應(yīng)該站在世界，人類的角度，至少是國家或者是我們臺，我們需要你成為一個什么樣的螺絲釘，我們認為你是一個什么材料，你要不成為這塊材料你真是有愧于上天賦給你的才能。

傅曉田：你認為自己是什么？窮則獨善其身，他告訴你，你需要兼濟天下，實際上人和人是不一樣的，包括這個學(xué)生，你看他的選擇什么的，我認為一方面他是有這種覺悟，他認為在個人選擇和國家貢獻上面，他就是選擇個人的快樂，個人的自由，你看他的網(wǎng)名叫做瀟揚，很瀟灑，同時又個性張揚，就像那種俠客江湖那種感覺，我不知道是不是我這個浪漫畫面想的，但是同時的話人和人是不一樣的，就像剛才文道兄講，有的人就是有這種歷史使命感，我不去想，不問別的，有了人讀了一對的博士，干嗎？他就只知道念博士，他甚至不是為了最后的文憑，不是為了那些證書，那就是他做的事情，與生俱來的就這種基因，他就是搞研究的，他就是做這種貢獻的。

竇文濤：比如說像陳景潤，我估計他除了數(shù)學(xué)都沒有別的什么想法。

梁文道：我覺得就應(yīng)該是這樣。

傅曉田：這種就是搞研究的人。

梁文道：你如果對自己的終極選擇都不較真的話，比如說一個教授教了幾十年書退休了才發(fā)現(xiàn)，原來自己不太想干這個事，或者對這事不夠認真，你不就白活了，你如果老說國家需要你當(dāng)螺絲釘，公司需要你當(dāng)螺絲釘，假如這些當(dāng)螺絲釘?shù)娜瞬徽J真的看待自己作為螺絲釘?shù)纳矸荩瑢@個國家對這個公司有意義嗎？

竇文濤：這就是我那天說的，我在一個舞蹈雜志上看見中國芭蕾舞團團長趙汝蘅，她參加國際芭蕾舞比賽的時候，他一個感觸，他說中國過去的芭蕾舞選手動作都很標(biāo)準(zhǔn)，就是練的都很嫻熟，他說相比之下，外國的有些選手動作不見得就那么的好，可是他覺得有一個特關(guān)鍵的區(qū)別，他提出的一個概念很有意思，叫自娛自樂，他說我們的孩子跳起舞來，覺得像是別人讓他跳的，他缺少自娛，就是美，他覺得外國的孩子跳的好壞不說，你覺得人家享受這個，是自己喜愛跳。

傅曉田：尤其是我們看冰上舞蹈，花樣滑冰不就是這樣的，很明顯，那些外國小孩看他們好愉快，他們是跳給自己看的，但是中國的小孩去跳的話就是為了參加比賽。

《鏘鏘三人行》傅曉田：中國教育是“計劃經(jīng)濟”式--20121128

竇文濤：所以我們這是材料學(xué)，你就這材料當(dāng)然要跳芭蕾舞，管你喜歡不喜歡。

竇文濤：“計劃經(jīng)濟”中隱含著一種人的狂妄

傅曉田：這是人口計劃經(jīng)濟。

竇文濤：真是計劃經(jīng)濟。

竇文濤：要不說人真是哲學(xué)碩士，你提出計劃經(jīng)濟很好，我覺得錢學(xué)森的問題你幾乎都解答了，錢學(xué)森就說為什么中國得不了諾貝爾科學(xué)獎，他沒這么說，就為什么出不了這種大師，我覺得基本上是這方面的原因，就是咱們不是大自然，你知道計劃經(jīng)濟里面隱含著一個什么東西？隱含著一種人的狂妄，比如像老子，當(dāng)年為什么中國人講，老子講無為而治，無為而治就說萬物靜觀皆自得，本來大自然，你看大自然的物種誰設(shè)計，誰規(guī)劃的，個從其性，個從其類，自由生長，搖曳多姿，甚至他也互相蠶食，但是不管，最后這個里面會產(chǎn)生出很多不同的花，可是我們要是那種叫削足適履，把一個東西砍削，我覺得你是什么材料，我把你砍削什么材料？塞在我這個套子里，你看能完成很多很大的使命，比如說能扮好奧運會，但是你出不來牛頓，出不來天縱器材的想象力，就是因為他需要在一個類似于大自然一樣的環(huán)境里，你不知道這種創(chuàng)建性的靈感會發(fā)生在一個什么樣的人的腦子里。

梁文道：今天中國不要說出不了牛頓、達爾文這種人，就連合格的學(xué)者能出多少說不定都有疑問，為什么？因為我們現(xiàn)在用的方法，就像曉田是個計劃經(jīng)濟，很多指標(biāo)，今天中國科研各個領(lǐng)域都定下很多指標(biāo)，要一年出產(chǎn)多少，為了要達成指標(biāo)，包括教育，當(dāng)然每個國家都會有些教育規(guī)劃，但是沒有像我們規(guī)劃的這么緊，而且也是大概又快又好那種，所以出來一堆的東西都是符合指標(biāo)，但那個指標(biāo)本身也就很含糊，甚至很糟糕，符合指標(biāo)，但是沒有什么實質(zhì)意義的研究，學(xué)生你也要制定這些學(xué)生都得畢業(yè)，老師也不敢隨便不讓學(xué)生畢業(yè)，所以一堆抄論文也發(fā)現(xiàn)，抄功課，抄寫太常見，但是你也沒辦法不讓他們畢業(yè)。

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《鏘鏘三人行》傅曉田：中國教育是“計劃經(jīng)濟”式--20121128

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