愛華網(wǎng)
阿布行為藝術(shù)作品之一
參與者：
栗憲庭，當(dāng)代著名藝術(shù)批評(píng)家；
賀衛(wèi)方，北京大學(xué)法學(xué)教授；
莫少平，著名刑事辯護(hù)律師；
蘇紫紫，學(xué)生行為藝術(shù)家；
李心沫，行為藝術(shù)家
清水恵美行為藝術(shù)家
話題策劃、主持：趙國(guó)君
時(shí)間：2011年9月
地點(diǎn)：宋莊泰達(dá)當(dāng)代藝術(shù)館
主辦：藝術(shù)獨(dú)立論壇
趙國(guó)君：行為藝術(shù)從傳入中國(guó)，在社會(huì)習(xí)俗，和法律，規(guī)定之間，一直面臨挑戰(zhàn)，甚至沖突。什么是行為藝術(shù)？它的創(chuàng)作自由在哪里？藝術(shù)的自由與法律的規(guī)定之間是什么關(guān)系，有沒有關(guān)系？這就是今天對(duì)話的主要內(nèi)容。
第一節(jié)：賀衛(wèi)方&蘇紫紫：行為藝術(shù)的邊界和藝術(shù)家創(chuàng)作自由
蘇紫紫，“我是淫穢，色情的代名詞”。
蘇紫紫：說起“淫穢，色情”，很多人認(rèn)為，我是它們的代名詞。前段時(shí)間，廣電總局的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說，中國(guó)電影不可能分級(jí)，中國(guó)的國(guó)情和西方國(guó)家不一樣，如果實(shí)行分級(jí)制度，那么渲染色情、兇殺、暴力的三級(jí)片就可以堂而皇之地在內(nèi)地上映，三級(jí)片象鴉片一樣，所以，鴉片不可能走向市場(chǎng)，絕對(duì)不允許。原來，邏輯思維可以簡(jiǎn)單到以非黑即白式的絕對(duì)理論來媲美。幼稚，把淫穢、色情、暴力等同于鴉片，這很有中國(guó)官員的發(fā)言特色，他推敲的不是邏輯的重點(diǎn)，而是想著有沒有站在道德的制高點(diǎn)上。我非常佩服這位集幼稚與精明于一身的發(fā)言者，但是唯獨(dú)沒有從他的發(fā)言中品嘗到智慧。在我的理解中，他的話離道德很近，但是離真理很遠(yuǎn)。
中國(guó)國(guó)情確實(shí)與西方不一樣，因?yàn)槲鞣絿?guó)家界定淫穢、色情、暴力有相當(dāng)嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)。1868年，美國(guó)的法律就明確界定了淫穢和色情。經(jīng)過100多年的討論，1972年，娛樂準(zhǔn)則說，對(duì)于普通人來講，根據(jù)社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)，能證明作品從總體上會(huì)引起不宜的興趣，叫淫穢和色情，而且對(duì)性行為的描寫顯然超越了當(dāng)時(shí)的法律規(guī)定，最重要的是，己經(jīng)沒有必要證明這個(gè)作品缺乏嚴(yán)肅的文學(xué)藝術(shù)和政治的科學(xué)價(jià)值。從我做行為藝術(shù)的第一天開始，就不知道中國(guó)法律對(duì)淫穢和色情的定義是什么。別人經(jīng)常說，脫了衣服就是色情，暴露性器官，有性愛鏡頭就是色情。中國(guó)對(duì)淫穢色情的界定更倚重于是否引起受眾的性欲，由此判定為色情，淫穢。但是，這又與中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)相違背，在新浪、騰訊等知名門戶網(wǎng)站上，有太多暴露的，三點(diǎn)式的引誘性圖片，那些算不算色情？女人長(zhǎng)相標(biāo)致，就能引起男人的性欲，是不是要在所有藝術(shù)品和影視作品中，禁止美麗女人的鏡頭？這種無準(zhǔn)則的判斷，是對(duì)文化的傷害，其實(shí)，法律是沒有邊界的。
其實(shí)，中國(guó)對(duì)淫穢和色情的限定不足，政府說你淫穢你就淫穢，政府說你色情你就色情，所有的官員都在自說自話，是無理霸道的文化專制，如果法律以權(quán)力為邊界，那藝術(shù)又怎么劃定邊界呢？
我認(rèn)為，藝術(shù)不需要邊界，需要的是民主。民主不是我們的自說自話，需要每一個(gè)人去溝通，交流，特別是官方的態(tài)度，也許只有這樣，在戴套都不算強(qiáng)奸的理論下，我們才能夠更加接近真理。
賀衛(wèi)方，“庭審應(yīng)該有專家證人”
賀衛(wèi)方：紫紫是一個(gè)反抗者。
我們的法律仿佛總是在壓制，限制，想方設(shè)法剝奪藝術(shù)家的自由，許多藝術(shù)家已經(jīng)確立了表達(dá)自由的意愿，不允許有任何事先審查程序，無論出版還是表演，首先要有發(fā)表的權(quán)利，如果真的觸犯法律，必將受到制裁，但是，不允許某個(gè)宣傳部門提前審查，這是英國(guó)18世紀(jì)確立的原則。著名法學(xué)家格萊特·斯通己經(jīng)做出很好的界定。
另一方面，如果藝術(shù)家表演自由，發(fā)表自由，但是，事后總是因?yàn)樗^的政治因素或道德因素經(jīng)常受到懲罰，經(jīng)常無端地作為被告，還要付出高額律師費(fèi)甚至賠償一些報(bào)道某人之后的相關(guān)損失，或者被指責(zé)有傷風(fēng)化抓入監(jiān)獄，當(dāng)然，這種情況在西方國(guó)家也經(jīng)常發(fā)生，那么我們的標(biāo)準(zhǔn)是什么？和電影分級(jí)一樣，我們需要一個(gè)明確的標(biāo)準(zhǔn)，到底什么是色情，淫穢？法律不明確，藝術(shù)家就會(huì)動(dòng)輒得咎。權(quán)力操縱在官員手里，卻幾乎從未給予清晰的文字描述。美國(guó)聯(lián)邦最高法院的一位大法官說，對(duì)于什么是色情，淫穢，他也說不清楚，只有看過才知道。另外一位大法官杰德瑪說，只有他看還不行，還要讓他的女兒看，如果她感覺受到傷害，就是淫穢，色情。我看過清水惠美和李心沫的表演作品，無論是現(xiàn)代藝術(shù)，或是行為藝術(shù)，它的象征意義，所包蘊(yùn)的內(nèi)在涵義，大眾都各有解讀。比如，李心沫在作品中寫出很多數(shù)字，那些數(shù)字也許是年份，也許只是一堆簡(jiǎn)單的阿拉伯?dāng)?shù)字，但是，我對(duì)那些年份很敏感，會(huì)想到，那個(gè)年份是否在寫1989年之前的某一段歷史，因此，我會(huì)從中解讀出非常深刻的政治意蘊(yùn)。
行為藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)的價(jià)值，在于對(duì)政治，對(duì)體制的批判精神和自身的反抗精神，但是，這些做法經(jīng)常被認(rèn)為在和政府搗亂，意圖顛覆煽動(dòng)輿論，有些藝術(shù)家甚至受到巨大威脅。這些問題在法律上如何確定界限？媒體提起名譽(yù)權(quán)的可能性幾乎被剝奪殆盡，法律有一個(gè)實(shí)際惡意的條款，媒體必須到法院舉出證據(jù)，來證明被曝光者有意造假，也就是被曝光者明知是假還有意造假，要求媒體挖掘這樣的證據(jù)非常困難。所以，我們現(xiàn)在需要用開放的精神去破除目前對(duì)藝術(shù)思想表達(dá)的限制。關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)上那些眩目的圖片信息，法律規(guī)定說，一經(jīng)傳播，即違反憲法規(guī)定的基本原則。如果馬克思復(fù)活，他也會(huì)認(rèn)為中國(guó)完全背離了他生前的教導(dǎo)。
不得傳播淫穢、色情、暴力內(nèi)容！但對(duì)于什么是淫穢、色情、暴力，卻沒有任何法律上的清晰界定，完全是朦朧狀態(tài)，這需要藝術(shù)界和法律界的共同努力。另外，我覺得跟淫穢色情有關(guān)的問題，往往涉及到解釋的問題，誰來判斷，判斷的過程怎樣。比如，栗憲庭先生是否可以作為專家，在法庭上告訴那些不懂藝術(shù)的法官們：這是藝術(shù)，不是你認(rèn)為的色情。在美國(guó)和英國(guó)，藝術(shù)家在庭審過程中的權(quán)威性，叫專家證人。藝術(shù)可能需要真正的藝術(shù)家們做出統(tǒng)一的界定，藝術(shù)家也需要同行的聲音來支持，共同做出清晰的表達(dá)。
美國(guó)早期的清教徒傳統(tǒng)極其保守，在小說《紅字》中，對(duì)于風(fēng)化的維護(hù)達(dá)到可怕的程度，甚至制定憲法修正案進(jìn)行禁酒。1960年—1970年，亞馬汗大學(xué)不允許女孩的裙擺高過膝蓋。但是，隨著道德觀念的開放，人們對(duì)藝術(shù)的理解，對(duì)藝術(shù)家的表達(dá)，越來越尊重，不僅使藝術(shù)家感覺到良好的社會(huì)氛圍，而且使法律制度也在發(fā)生變化。前段時(shí)間，南京有一位59歲的副教授，和4男5女在賓館里開房群交，行魚水情歡，結(jié)果被公安局抓獲。中國(guó)的流氓罪被廢除，但是聚眾淫亂罪仍保留至今。性學(xué)專家李銀河教授和一位性學(xué)研究所的所長(zhǎng)，共同呼吁法律界的人站出來為副教授辯護(hù)。他們有三條理由：第一，成年人；第二，自愿；第三，隱秘。對(duì)于此事，我寫了一篇《那事兒究竟有沒有底線》的文章，提出對(duì)副教授進(jìn)行懲罰，很多人鄙視我，認(rèn)為我保守，在網(wǎng)絡(luò)上惹來罵聲一片。這個(gè)時(shí)代見證了通奸不懲罰；離婚越來越自由，對(duì)同性戀越來越同情，對(duì)性隱喻作品越來越接受。想象一下，人類的性行為是否能夠進(jìn)化到，如同見面之后的握手一樣？我認(rèn)為，性的美好來自于隱秘性，人多就會(huì)引起公眾效應(yīng)。司法在藝術(shù)領(lǐng)域應(yīng)該尊重藝術(shù)，而不是一味地用社會(huì)風(fēng)化標(biāo)準(zhǔn)和根本不懂藝術(shù)的法律人士制定的標(biāo)準(zhǔn)做判斷。有一次，一個(gè)會(huì)議正在討論婚姻法規(guī)定夫妻雙方有忠誠(chéng)的義務(wù)，我旁邊一位年輕的女學(xué)者說：這些法律是幾個(gè)根本沒有性行為的人制定出來的。
高氏兄弟作品
趙國(guó)君：當(dāng)藝術(shù)家進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作時(shí)，真正的國(guó)家機(jī)器開始運(yùn)轉(zhuǎn)，很多人因而被起訴，打壓，藝術(shù)活動(dòng)被禁止，藝術(shù)的創(chuàng)作自由成為根本的現(xiàn)實(shí)問題。看看下一組對(duì)話能否解決這個(gè)問題。
第二節(jié)李心沫&莫少平：藝術(shù)家的權(quán)利保護(hù)
李心沫，“我們?cè)诰薮蟮臋C(jī)器里運(yùn)轉(zhuǎn)”
李心沫：在中國(guó)，公正的憲政理想還沒有實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)有體制不但束縛、壓抑身體，更使精神和審美都存在多種問題。當(dāng)我們思考體制時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們?cè)谝粋€(gè)非常巨大的機(jī)器里運(yùn)轉(zhuǎn)，每個(gè)人就像身處環(huán)形監(jiān)獄，在監(jiān)獄里被監(jiān)視，缺少表達(dá)的自由權(quán)。藝術(shù)的本質(zhì)是表達(dá)的自由，行為藝術(shù)更加具有反叛意識(shí)。宋莊經(jīng)常發(fā)生，藝術(shù)家尤其是行為藝術(shù)家批評(píng)體制后，沒有經(jīng)過任何程序，被身份不明的人抓起來，甚至被勞動(dòng)教養(yǎng)。這不是一個(gè)法治的國(guó)家，還是人治的國(guó)家，部分法律本身可能己經(jīng)違背憲法。
既然法律的邊界確定有問題，那么藝術(shù)恰恰應(yīng)該去突破這個(gè)邊界。當(dāng)我們探討藝術(shù)的時(shí)候，如果在做藝術(shù)之前，還要去看法律允許不允許，那就不要去做藝術(shù)。行為藝術(shù)是一種語言，我不認(rèn)為喊口號(hào)、打標(biāo)語或者上街游行就是行為藝術(shù)，或者在大眾看來，行為藝術(shù)有可能會(huì)跟我們的日常生活沒有界限，好像任何行為都可以變成藝術(shù)。行為藝術(shù)有藝術(shù)本身的特質(zhì)性，是否是行為藝術(shù)，最終要看行為的表達(dá)方式，藝術(shù)家首先要面對(duì)自己表達(dá)內(nèi)心的真實(shí)，社會(huì)體驗(yàn)、政治體驗(yàn)、個(gè)人體驗(yàn)都可以，脫不脫衣服不重要，是不是猛烈的批判也不重要，最重要的是藝術(shù)家通過什么方式說出他想說的話，這是最重要的。
莫少平，“我們數(shù)典忘祖而不自知”
莫少平：我明確地贊同表達(dá)自由，這是基本的人權(quán)內(nèi)容之一，毋庸置疑應(yīng)該得到維護(hù)。表達(dá)自由涵蓋言論自由、出版自由，藝術(shù)家的表達(dá)不能設(shè)立事先審查，比如，姜文批判了國(guó)內(nèi)電影的審查制度，不僅藝術(shù)家來批判，被中國(guó)信奉為鼻祖的馬克思，對(duì)出版審查制度也深惡痛絕，我們數(shù)典忘祖，拋到了九霄云外而不自知。國(guó)外很多民主法治國(guó)家，對(duì)于淫穢、色情的界定，每個(gè)歷史時(shí)期都有變化，不是一成不變的。一件作品、一個(gè)行為或者一種現(xiàn)象，在某個(gè)歷史時(shí)期，可能被稱之為色情、淫穢，但走過這個(gè)歷史時(shí)期，就不屬于這個(gè)范圍。所以，從操作層面講，事先審查程序沒有可操作性。淫穢，色情沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)界定，標(biāo)準(zhǔn)誰來定，是藝術(shù)家、法學(xué)家、法官還是普通的民眾？我認(rèn)為，表達(dá)自由是最基本的民權(quán)，應(yīng)該得到最充分的維護(hù)。
法律有內(nèi)在規(guī)律，但是，刑事法律，有謙抑性原則。李心沫老師說，藝術(shù)家被抓，被勞動(dòng)教養(yǎng)等等，都可以歸入刑事法律的范疇里面去。什么是謙抑性的原則？所有其他的調(diào)節(jié)社會(huì)關(guān)系的手段都已經(jīng)用盡，依然不能解決問題，才能用到拘留、叛刑、勞動(dòng)教養(yǎng)等等刑事法律手段。換言之，法律應(yīng)該遵循自身的謙抑性原則來運(yùn)行，不能過多干預(yù)其他事情，除非道德或其他手段都窮盡，才能設(shè)定從刑事法律的角度去追究當(dāng)事人的法律責(zé)任。這是我作為一個(gè)法律人的思維方式。
法律上還有一個(gè)非常重要的原則，“法無明文不究”。追究任何人的刑事責(zé)任，必須有法律上的明文規(guī)定這個(gè)行為構(gòu)成犯罪。如果法律上沒有明確規(guī)定，就不能追究此項(xiàng)行為的刑事責(zé)任，不能把當(dāng)事人關(guān)押，更不能判刑。到現(xiàn)在為止，中國(guó)都不是一個(gè)法治國(guó)家，從來沒有司法獨(dú)立。在執(zhí)法過程中，執(zhí)法者的隨意性屢見不鮮，知法犯法、選擇性執(zhí)法，甚至暴力執(zhí)法，在中國(guó)的司法歷史上比比皆是。執(zhí)法者不懂法是一種情況，有的執(zhí)法者懂法，但是作為執(zhí)法者、行使公權(quán)力的機(jī)構(gòu)和人，卻依然去犯法，然后為自己找到冠冕堂皇的借口，甚至有人對(duì)我說：“莫律師，沒辦法，上面的領(lǐng)導(dǎo)讓我看著你，請(qǐng)你理解，你上班時(shí)我就在門口待著，你下班了，我就送你回家。”荒唐！我身為一名律師，一個(gè)警察天天在我的辦公室門口監(jiān)視我上下班，而他又不能向我出示支持這種行為的相關(guān)法律依據(jù)，這種做法，等于限制公民的人身自由。可悲！
藝術(shù)界鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的艾未未事件，屬于一個(gè)公案。法律界曾經(jīng)對(duì)艾未未的案件多次交流意見，按照法律規(guī)定，限制人身自由后24小時(shí)之內(nèi)告知親屬，當(dāng)事人涉嫌犯罪，可以通過法律程序采取相對(duì)應(yīng)的刑事強(qiáng)制措施，比如逮捕、拘留或取保候?qū)?，并且要告知家屬，?dāng)事人的被關(guān)押地點(diǎn)，最后要蓋章簽名，告知家屬辦理機(jī)構(gòu)和人員名稱，這是對(duì)保護(hù)人權(quán)的基本要求。有時(shí)候不是無法無依的問題，而是有法不依，執(zhí)法不嚴(yán)，甚至知法犯法，選擇性地執(zhí)法。比如李莊案件，李莊是律師界的知名人物，在重慶被抓，司法機(jī)關(guān)選擇性地執(zhí)法，這是中國(guó)最可悲的地方。按照法治的基本原則：法無明文不為罪，一定是先有法律明文規(guī)定，比如殺人、盜竊、強(qiáng)奸等違法行為，而不是某個(gè)行為發(fā)生之后，再規(guī)定一條法律，這不是法治。對(duì)于藝術(shù)家的表演，如果法律沒有非常明確地列明禁止范圍，或者說明確界定什么是淫穢、色情，就不能用法律手段追究任何人的刑事責(zé)任。中國(guó)作為成文法系的國(guó)家，是用法條來規(guī)定。英美法系國(guó)家，用案例來規(guī)定，通過以往的判例形式，確有存在。
作為藝術(shù)家，應(yīng)該清楚保護(hù)自己的邊界，邊界是，法律上沒有明文規(guī)定這種行為是法律禁止的行為，任何司法機(jī)關(guān)就不能因此來追究藝術(shù)家的刑事責(zé)任。法律上有種說法叫公序良俗。公序良俗是大家公認(rèn)的秩序的心理、善良的風(fēng)化，如果行為人在特定時(shí)間、特定地點(diǎn)違反了公序良俗，可以通過法律制裁。公序良俗是一個(gè)彈性大，爭(zhēng)議大的概念，但是確實(shí)是一個(gè)法律概念。什么是公序？什么是良俗？在不同歷史時(shí)期，有不同的內(nèi)涵。我認(rèn)為，藝術(shù)家在表演行為藝術(shù)時(shí)，可能應(yīng)該考慮時(shí)間、場(chǎng)所甚至受眾年齡階段的問題。
賀衛(wèi)方：你在創(chuàng)造問題。
莫少平：有些事情還是要有所顧及，這是從法律的公序良俗的層面來說，但是，對(duì)于行為藝術(shù)與法律關(guān)系的真正界定，我的觀點(diǎn)是：表達(dá)自由是人的基本權(quán)利，應(yīng)該得到充分的維護(hù)和保障。
趙國(guó)君：今天在座的還有兩位藝術(shù)家，高氏兄弟，著名的行為藝術(shù)家和畫家，他們也面臨了莫少平律師所說的權(quán)力濫用狀態(tài)，我稱之為權(quán)力騷擾狀態(tài)。我曾經(jīng)在高氏兄弟位于798的咖啡館參加過一個(gè)自由思想提案，之后聽說他們的會(huì)所，莫名其妙地受到各種不可理喻的部門紛紛前去執(zhí)法。這不只是高氏兄弟，莫少平律師，也包括所有的公民都面臨的一種執(zhí)法濫用狀態(tài)，讓大家倍感痛苦和恐懼。李心沫提到一個(gè)問題，非法是不是法？比如一個(gè)行為是非法的，要不要去執(zhí)行？這是法學(xué)院永遠(yuǎn)不能回避的一個(gè)主題。
阿布作品
栗憲庭：賀衛(wèi)方先生說的是底線，莫少平先生說的是公序良俗，實(shí)際上，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人一直在爭(zhēng)取自由，所以我覺得沒必要討論。
大概在2007或2008年，七銳藝術(shù)空間請(qǐng)一位哲學(xué)教授和我對(duì)藝術(shù)家朱昱吃死嬰這件事，進(jìn)行關(guān)于藝術(shù)中的暴力問題的對(duì)話。哲學(xué)教授列舉了西方藝術(shù)學(xué)里所謂的暴力，我播放了20世紀(jì)八，九十年代到21世紀(jì)初，涉及到暴力藝術(shù)行為的短片。吃死嬰的行為涉及到另外一個(gè)生命，當(dāng)代藝術(shù)和傳統(tǒng)藝術(shù)的基本界限是：當(dāng)代藝術(shù)強(qiáng)調(diào)對(duì)社會(huì)陰暗的揭露。但是，這個(gè)界限在哪？比如我們的社會(huì)有戰(zhàn)爭(zhēng)、強(qiáng)奸、各種殺人行為，但是，我們不能去發(fā)動(dòng)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)來證明這個(gè)社會(huì)有戰(zhàn)爭(zhēng)犯。我覺得藝術(shù)最終是表達(dá)藝術(shù)家的感覺，不能越過對(duì)個(gè)人感覺的表達(dá)，更不能變成傷及另外一個(gè)身體或者生命。所以，我對(duì)朱昱吃死嬰的作品至今仍然持保留態(tài)度，包括后來朱昱在成都做過幾次類似的行為藝術(shù)作品。
9·11事發(fā)不久，我在湖南講行為藝術(shù)課時(shí)，突然，有個(gè)學(xué)生站起來說：”行為藝術(shù)一點(diǎn)意思都沒有，對(duì)社會(huì)沒有沖擊力，本·拉登才是真正的行為藝術(shù)家。對(duì)于他的話，全場(chǎng)持續(xù)了長(zhǎng)時(shí)間的熱烈掌聲，大家開始等待我的回答。我說，我尊重藝術(shù)家，這種尊重建立在藝術(shù)家在作品中除了表達(dá)他的感覺，沒有摻雜感覺之外的任何功利目的，本·拉登的目的不是表達(dá)他的個(gè)人感覺。很多人說，毛澤東在天安門接見紅衛(wèi)兵是一個(gè)偉大的行為藝術(shù)，其中應(yīng)該有具有快感，表達(dá)感覺的一面，但是它的最終目的不是表達(dá)感覺，這是藝術(shù)與非藝術(shù)的界限。藝術(shù)家不能在表達(dá)感覺之外涉及社會(huì)的基本功利的事物。對(duì)于莫少平先生說的公序良俗，我認(rèn)為，有時(shí)候藝術(shù)的發(fā)生會(huì)不斷突破一些道德、社會(huì)風(fēng)俗的界限，因?yàn)樗囆g(shù)家是比較敏感的人群。
縱觀藝術(shù)史，藝術(shù)家一直在突破各種不同的界限，并在突破界限的過程中引起社會(huì)注意，社會(huì)在慢慢地，不斷地寬容。從某種角度說，某個(gè)時(shí)期的公序良俗可能需要突破，或者對(duì)于藝術(shù)和社會(huì)的沖突狀態(tài)，我們?cè)撛趺醋觯瑳_突的界限在哪？
賀衛(wèi)方：社會(huì)對(duì)藝術(shù)，尤其是現(xiàn)代藝術(shù)和行為藝術(shù)的理解還不夠，在中國(guó)，包括改革開放三十多年來，沒有深入地討論過為什么我們需要表達(dá)自由。為什么說傷害一個(gè)藝術(shù)家的自由就是對(duì)我們每一個(gè)人的傷害？我們都知道實(shí)踐是檢驗(yàn)真理唯一標(biāo)準(zhǔn)這個(gè)有關(guān)思想解放的大討論，但是很多討論沒有深入到具體層面，比如，為什么保證出版自由？為什么大學(xué)自治和教師的教學(xué)自由以及藝術(shù)家的自由非常重要？整個(gè)社會(huì)對(duì)這些問題的理解程度很低，以至于當(dāng)政府去壓制某個(gè)藝術(shù)家時(shí)，人們會(huì)普遍麻木，甚至有人對(duì)被壓制的藝術(shù)家產(chǎn)生其他的想法和態(tài)度。藝術(shù)家確實(shí)在不斷地沖破社會(huì)禁忌，不僅僅是藝術(shù)家，哲學(xué)家?？乱苍诓粩鄾_破社會(huì)禁忌，把曾經(jīng)人們羞于去說，說出來會(huì)令整個(gè)社會(huì)不安的情況，大聲地說出來。表達(dá)之后，大家覺得其實(shí)沒什么不妥，社會(huì)于是越來越多樣化，更豐富也更美好。在某個(gè)階段對(duì)界限的沖破會(huì)給社會(huì)帶來某種騷動(dòng)不安的狀態(tài)，甚至?xí)?dǎo)致整個(gè)社會(huì)出現(xiàn)問題，但是，隨著時(shí)間的推移會(huì)使人們覺得原來的問題不再是問題。如果倒退200年，當(dāng)時(shí)的相關(guān)法律對(duì)今天的行為進(jìn)行某種制裁，是否有它的某些合理性，我覺得這難以辨別。
栗憲庭：宋莊藝術(shù)家成力當(dāng)眾進(jìn)行性表演，上世紀(jì)60年代，奧地利一位知名行為藝術(shù)家當(dāng)眾進(jìn)行性行為表演后，被判10年，出獄后移居德國(guó)。2010年，他來訪問我，我通過他本人和一些奧地利朋友了解他當(dāng)時(shí)的情況。當(dāng)他被判刑時(shí)，所有的歐美藝術(shù)家游行支持他，但是，奧地利政府還是判他十年。
賀衛(wèi)方：比如，西方國(guó)家法院查禁《查泰萊夫人的情人》這本書，若干年后，法院又對(duì)相關(guān)人員進(jìn)行補(bǔ)償，向他們道歉，認(rèn)為以前是錯(cuò)誤的懲罰。但是當(dāng)年實(shí)施懲罰時(shí)，民眾的民意似乎也應(yīng)該得到懲罰。
栗憲庭：有時(shí)候，某個(gè)行為藝術(shù)觸及了某位領(lǐng)導(dǎo)，他可能覺得傷害了他的尊嚴(yán)，這個(gè)很難界定。
蘇紫紫作品
賀衛(wèi)方：我認(rèn)為尊嚴(yán)的價(jià)值必須去倡導(dǎo)，比如，毛澤東站在天安門城樓上，大家山呼萬歲，為什么絕對(duì)不能說這是藝術(shù)，我認(rèn)為這涉及到人的尊嚴(yán)問題，這種方式是對(duì)尊嚴(yán)的傷害，雖然沒有造成直接的身體傷害。
二戰(zhàn)以后，德國(guó)制定的基本法第一條規(guī)定，國(guó)會(huì)不得制定損害人的尊嚴(yán)的法律。雖然那些事關(guān)尊嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)不太容易界定，但是我想，任何奴役性的行為都損害人的尊嚴(yán)，無論是直接的物理性的奴役還是精神意義上的奴役，不能侵害他人生命，不得侵犯他人尊嚴(yán)，不得奴役他人，甚至保護(hù)動(dòng)物，應(yīng)該慢慢形成一些標(biāo)準(zhǔn)。
至于法律本身的違法問題，我認(rèn)為這是一個(gè)非常古老，非常麻煩的大問題。古希臘哲學(xué)家蘇格拉底被雅典法庭依照城邦法律程序判處死刑，他的朋友克里同到監(jiān)獄探監(jiān)，克里同對(duì)蘇格拉底說：我有辦法讓你越獄，并讓你去別的國(guó)家進(jìn)行政治避難。
蘇格拉底堅(jiān)持不走?？死锿瑔枺耗阌X得對(duì)你的判決是公正的嗎？你覺得你的確犯了他們指證你的蠱惑青年和瀆神的罪嗎？蘇格拉底說：我不認(rèn)為我構(gòu)成這樣的犯罪?？死锿唤猓簽槭裁茨阋獏s服從這樣的判決？蘇格拉底說：我跟城邦之間有一個(gè)契約，我從小生在這個(gè)城邦，城邦法律的保障使得我得以獲得必要的福利能夠研究哲學(xué)，能夠到處去傳播我的思想，那么當(dāng)城邦的法律對(duì)我是有利益的時(shí)候，我服從了它，但是當(dāng)城邦的公民依據(jù)法律的程序判了我死刑的時(shí)候，我卻認(rèn)為我應(yīng)該逃避這樣一種法律的制裁，這顯然是違背我的良心的。
兩千多年前，蘇格拉底在他的弟子柏拉圖記錄下來的對(duì)話中提出了一個(gè)非常艱難的問題，有沒有惡的法律或者不好的法律？法律本身是不是也會(huì)違法，許多法律在某個(gè)時(shí)段是正當(dāng)?shù)模沁^一段時(shí)間，它又不正當(dāng)。當(dāng)然不包括那些制定出來赤裸裸地剝奪我們權(quán)利的法律，比方說憲法賦予我們出版自由，但是出版條例又規(guī)定了任何出版機(jī)構(gòu)都必須接受上級(jí)主管單位的監(jiān)督和管理，也就是說，任何出版都是官方化的，私人不可能辦報(bào)紙，具體的法律就是和憲法相沖突。馬克思當(dāng)年批判資產(chǎn)階級(jí)法律：抽象肯定，具體否定。抽象就是告訴你，你有很多的權(quán)利，一旦落實(shí)到具體，又一條一條地全部否定，我覺得這是特別惡意的做法?，F(xiàn)實(shí)的法律法規(guī)和憲法是相沖突的。
清水惠美：我在日本做了一些藝術(shù)采風(fēng)，一個(gè)日本藝術(shù)家做了一個(gè)假幣作品，只是把假幣使用在作品里，沒有用于生活。日本有法律規(guī)定，不可以偽造錢幣，所以他還是被判3年有期徒刑。但是后來他又用印刷的美元做了一個(gè)作品。
賀衛(wèi)方：鈔票的作品和真實(shí)的鈔票一樣嗎？
清水惠美：設(shè)計(jì)上是完全一樣。
賀衛(wèi)方：所以大家不要畫錢。
清水惠美：但是這件作品是，是日本當(dāng)代藝術(shù)作品里比較好的作品。
蘇紫紫：請(qǐng)教賀教授，我的書出版之前要進(jìn)行審核，既然這樣做不符合憲法，按照法律，我們有權(quán)利或者有能力去告他們。在美國(guó)，如果州立法違反憲法，就一定可以告贏州立法，因?yàn)楫?dāng)事人沒犯法，是州立法觸犯法律，在中國(guó)，我從來沒見到這種情況。
南京教授的行為是處于流氓狀態(tài)還是不處于流氓狀態(tài)？您否認(rèn)他的行為，是否認(rèn)他的個(gè)人行為還是他個(gè)人的行為侵犯或觸犯了某一條法律？
賀衛(wèi)方：的確有太多的下位法和上位法相沖突，致使公民權(quán)利得不到保障。在中國(guó)，我們有《行政訴訟法》，所針對(duì)的往往是具體行政行為，比如，鄉(xiāng)政府承諾土地的承包期限是50年，但僅過了兩年，鄉(xiāng)政府就想收回，我們可以起訴具體的行政行為，但是，不可以起訴具體規(guī)則。
國(guó)家制定《新聞出版條例》，如果公民認(rèn)為它違反憲法進(jìn)行訴訟，中國(guó)的法院不會(huì)受理，這叫抽象行政行為，所以，中國(guó)有許多下位法律存在問題。唯一一次反抗成功是2003年孫志剛事件導(dǎo)致國(guó)務(wù)院《城市流浪乞討人員收容遣送辦法》被廢除，然后，再用所謂的《城市流浪人員社會(huì)救助辦法》取而代之。德國(guó)有一個(gè)憲法法院，法院所做的事情涉及到中央政府或者地方政府制定的行政條例，如果這些條例違反憲法，德國(guó)的憲法法院就會(huì)對(duì)這些條例進(jìn)行違憲審查，在美國(guó)，所有的地方法院都可以這樣做。但是在中國(guó)不可以。中國(guó)的刑法還保留著聚眾淫亂罪，副教授和他的朋友不是藝術(shù)家，所以沒有任何的傳播方式，聚眾淫亂罪的罪名很復(fù)雜，聚眾，三人成眾，淫亂，在一起進(jìn)行性交的行為，按照現(xiàn)在一般性的法律解釋，不算法院違反法律。
莫少平：賀教授做了很專業(yè)的解釋，違憲審查是困惑法律界已久的問題，也涉及法律的專業(yè)問題，世界上有三種做法，一，美國(guó)做法，聯(lián)邦最高法院可以對(duì)立法機(jī)關(guān)，甚至各個(gè)州法院的判決，做出違憲審查，如果違反憲法規(guī)定，美國(guó)聯(lián)邦最高法院可以做出判決，撤銷立法機(jī)關(guān)的立法，甚至判決。另外一種模式是，德國(guó)模式，有憲法法院審查針對(duì)公民、團(tuán)體、企業(yè)、官員、個(gè)人制定法律規(guī)定，是不是違反憲法？憲法法院可以提起一個(gè)憲法性的訴訟，公民可以直接到憲法法院去告，我參觀過德國(guó)的憲法法院，它還遠(yuǎn)離德國(guó)的首都，在一個(gè)很小的地方。
賀衛(wèi)方：卡爾斯魯厄。
莫少平：對(duì)，我問憲法法院的十五個(gè)大法官，為什么你們的憲法法院，核心、最高層次的一個(gè)法院會(huì)遠(yuǎn)離首都呢？他們說，我們就要遠(yuǎn)離權(quán)力機(jī)構(gòu)。
賀衛(wèi)方：他們的司法首都遠(yuǎn)離政治首都，經(jīng)濟(jì)首在法蘭克福，也遠(yuǎn)離柏林，好比中國(guó)的最高法院搬到青海格爾木。
莫少平：德國(guó)憲法法院的墻壁是透明玻璃，可以一覽無余地看到里面。他們說，涉及憲法問題，必須讓公眾知道審判過程。第三種做法，法國(guó)采用憲法委員會(huì)模式，如果涉及違憲問題，不是通過司法程序解決，而是通過憲法委員會(huì)。如果中國(guó)從《立法法》的角度講，確實(shí)應(yīng)該有違憲審查程序，公民個(gè)人可以向全國(guó)人大提出，指出涉及到憲法的違憲問題。2003年，孫志剛案件本來想啟動(dòng)這個(gè)程序，但是遲遲沒有行動(dòng)，最后國(guó)務(wù)院主動(dòng)糾正錯(cuò)誤，廢除《城市流浪乞討人員收容遣送辦法》，從法律角度講，中國(guó)確實(shí)有這個(gè)程序，無論是公民個(gè)人還是團(tuán)體，如果認(rèn)為某個(gè)行為或某個(gè)規(guī)定違反憲法，就可以提出違憲審查的要求。
賀衛(wèi)方：這種條款叫睡美人條款，看上去很美，實(shí)際上沒有生命。
莫少平：栗老師說的公序良俗，確實(shí)是隨著時(shí)間的推移在不斷變化，誰都不能否認(rèn)，但是一般情況下，判定文藝作品包括行為藝術(shù)作品是不是淫穢色情作品，通常是從整體上講，作品在特定的時(shí)間，特定的場(chǎng)所，是不是能夠挑動(dòng)人的性欲或者誘發(fā)人犯罪這樣來界定或者來判定。如果進(jìn)入司法程序中具體的判定，還要經(jīng)過法官的確定。公序良俗確實(shí)發(fā)生著變化，每個(gè)國(guó)家對(duì)于什么是淫穢色情，都有概括性的判定標(biāo)準(zhǔn)，有的通過文字描述，有的通過判例的形式確立，我之所以總是強(qiáng)調(diào)特定的時(shí)間，特定的局域。
美國(guó)對(duì)淫穢色情的界定甚至包括了判例，它對(duì)淫穢色情的界定以社區(qū)為標(biāo)準(zhǔn)，判定社區(qū)里的普通人對(duì)這個(gè)行為是否能容忍，依據(jù)容忍度的標(biāo)準(zhǔn)而不是傳播途徑的標(biāo)準(zhǔn)，所以，想把淫穢色情界定得特別清楚，確實(shí)非常難。如果依照公序良俗的原則來判定，或者從整體上看是否在一個(gè)特定的時(shí)間、特定的區(qū)域誘發(fā)人犯罪了這樣的標(biāo)準(zhǔn)來判定，確有很大彈性。清水惠美說的關(guān)于日本藝術(shù)家的假幣作品案，如果在中國(guó)，肯定不會(huì)構(gòu)成犯罪。如果藝術(shù)家為了表現(xiàn)他的藝術(shù)，畫了一些紙幣，卻沒有用于流通，就不能構(gòu)成偽造貨幣罪。
莫少平：如果藝術(shù)家把錢畫得特別逼真，只是用于欣賞，不會(huì)構(gòu)成犯罪，如果用于流通，就是構(gòu)成犯罪的條件，至少在中國(guó)如此。
賀衛(wèi)方：旁邊要畫一條線，注明這是樣張。
莫少平：對(duì)，是樣幣。
觀眾：我叫趙曉亮，成為藝術(shù)家己經(jīng)兩個(gè)星期了。我想說三句話，第一，法律的邊界正在為我們現(xiàn)在的行為藝術(shù)做出讓步，古羅馬時(shí)期的角斗場(chǎng)上奴隸們流血爭(zhēng)斗，是一種可怕的行為藝術(shù)。上世紀(jì)80年代，帥哥都戴著綠兵帽，喇叭褲超過三尺，流氓；嚴(yán)打時(shí)期圍個(gè)姑娘繞一圈，能判三年。這種法律邊界，是處于一種無形的狀態(tài)。
第二，成力的行為藝術(shù)邊界已經(jīng)到了另一個(gè)高度，有的人說他就是在高處做愛，有人說，從成力的作品中看到一種民眾意識(shí)、精神和文化，他們安然享受著被強(qiáng)奸的樂趣。但是，我不贊同成力的做法。對(duì)于成力，法律界可能有兩種看法，一，他違法了，二，他不違法，我更傾向于他的行為不違法。行為藝術(shù)不斷地使法律邊界擴(kuò)大的同時(shí)，法律界的代表，也更關(guān)注行為藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)、尺度和自由。藝術(shù)家如果被管束，就談不上藝術(shù)。希望法律界適當(dāng)站在藝術(shù)的角度，藝術(shù)界也考慮法律的邊界。
我成為藝術(shù)家，在兩周之前，有一次堵車，我從馬甸橋到聯(lián)想橋，下著小雨，兩公里遠(yuǎn)的路程堵了將近兩個(gè)小時(shí)。平時(shí)我是溫文爾雅的紳士，堵兩個(gè)小時(shí)，我就受不了，于是我下車撒了一泡一分鐘零二十秒的尿，因?yàn)樵谀欠N環(huán)境下，我別無選擇。生存第一，尊嚴(yán)第二。應(yīng)該算無意識(shí)當(dāng)中的行為藝術(shù)。
觀眾：最近，香港有一群80后為了反對(duì)建高鐵等大眾民生問題，做了很多的行為藝術(shù)，表達(dá)他們的不滿?，F(xiàn)在，香港的大學(xué)畢業(yè)生，租一室一廳的房子要一到兩萬港幣。1985年之前畢業(yè)的大學(xué)生，每個(gè)月可以存四分之一的薪水用來買房，還可以養(yǎng)兄弟姐妹和父母，同比，現(xiàn)在大學(xué)生的生活水平下降了，行為藝術(shù)是成本最低的表達(dá)方式，做行為藝術(shù)，不用花錢做廣告，上電視，甚至買橫幅簽名。包括宋莊的藝術(shù)家，經(jīng)濟(jì)上不是很寬裕，為了表達(dá)自己，行為藝術(shù)可能是他們能選擇的最佳方式。
李心沫：朱昱吃死嬰的問題是，朱昱和一個(gè)妓女懷了一個(gè)孩子，那個(gè)妓女告訴他，要把孩子生下來，可是孩子生下來養(yǎng)了三個(gè)月，那個(gè)女人就把孩子喂狗了。朱昱還有一個(gè)作品，讓一位醫(yī)生象做手術(shù)一樣解剖一頭豬，可能采取的措施不當(dāng)，豬死了，當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)非常殘忍，一個(gè)美國(guó)人想沖上去制止這個(gè)行為。有時(shí)候，藝術(shù)家在爭(zhēng)取自己的權(quán)利，表達(dá)自我，但是這種自由權(quán)利是無限制地表達(dá)嗎？約束可能不是來自于法律，而是來自藝術(shù)內(nèi)在的一種精神，或者良知、藝術(shù)、法律、道德的邊界不重要，人性的邊界才是非常重要的。
趙國(guó)君：言必稱美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)是法治國(guó)家?！逗蒙汀返睦镌谏殡s志上調(diào)侃當(dāng)時(shí)美國(guó)備受尊敬的宗教道德領(lǐng)袖巴維爾，標(biāo)題是《巴維爾和他母親在茅廁里亂倫》，當(dāng)時(shí)引起了巨大的法律訴訟，以至于被改編成電影《訴訟大亨》，也被翻譯成《人民反對(duì)拉里》，結(jié)果拉里勝訴，美國(guó)最高法院捍衛(wèi)了表達(dá)自由的原則，相信也沒有人懷疑美國(guó)行為藝術(shù)家們的創(chuàng)作自由問題。
70年代的美國(guó)，有一部著名的色情片，《深喉》，是幾個(gè)年輕人的小成本制作，但在整個(gè)電影史上，出人意料地?fù)Q來6個(gè)多億的巨大收入，整個(gè)美國(guó)上至議員，下至民眾，都在看這個(gè)電影。《深喉》拍完后，同時(shí)形成紀(jì)錄片，拍得非常好，把《深喉》前前后后的制作過程，和社會(huì)習(xí)俗的沖突，美國(guó)如何掃黃打非全部加以記錄。我們一定要特別嚴(yán)肅地承認(rèn)，關(guān)于淫穢和色情，是它的標(biāo)準(zhǔn)，不能隨便描述，不能政府說色情就是色情，說淫穢就是淫穢。美國(guó)歷史是不斷通過案例，通過嚴(yán)肅的抗?fàn)?，用一個(gè)國(guó)家非常正統(tǒng)的高級(jí)理性在不斷地、一步一步地界定淫穢和色情的標(biāo)準(zhǔn)，所以，無論是自由的，時(shí)間的尋求法律的嚴(yán)肅性，直到今天，才顯成熟。
案例提醒我們，不可能設(shè)定一個(gè)邊界，但是，一定要記住，法律是最后的邊界。再好的行為藝術(shù)也不能隨便去侮辱宗教，不能徹底反對(duì)道德，因?yàn)樽诮?、道德、?xí)俗、法律是最低限度的規(guī)則，是我們?cè)谌巳褐胁粫?huì)墮于獸性，跟豬同流的最低倫理。
最后要說的是，今天的對(duì)話，遠(yuǎn)沒有解決我們質(zhì)疑的問題，每一個(gè)關(guān)鍵詞后面都有一個(gè)血淚篇，都是一部自由進(jìn)化史、藝術(shù)創(chuàng)作史和法律進(jìn)化史。藝術(shù)家雖然沒有得勝，就像我們?cè)诜缮蠜]有得勝一樣，但是我們相信真正的界定權(quán)還是在于自由，還是應(yīng)該通過沒有束縛、真正開放心靈的思維去爭(zhēng)取自由，然后實(shí)現(xiàn)真正的藝術(shù)創(chuàng)作自由。
在那場(chǎng)著名的訴訟里，被人稱為人渣的拉里勝訴了，當(dāng)他走出法庭接見媒體時(shí)，說了一句意味深長(zhǎng)的話：法律如果能保護(hù)像我這樣的人渣的自由，那你們都是安全的。所以，我希望，今天在座的藝術(shù)家們，一定要去做最壞的藝術(shù)家。
2011年09月24日
泰達(dá)當(dāng)代藝術(shù)博物館報(bào)告廳
