經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你對中國文化的了解如何？

彼得·圣吉：我得說，知之甚少。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從你過去一些經(jīng)歷來看，你對中國文化非常感興趣。

彼得·圣吉:是的。首先，就個(gè)人而言，這是我一直以來的愛好，并對此做了一些研究，讀了很多書。中國文化非常吸引人。在過去10年里，我還結(jié)識了南懷謹(jǐn)和杜維明。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從這兩人身上你主要學(xué)到了什么？

彼得·圣吉：一方面，從他們那里我了解了中國文化中各個(gè)主要傳統(tǒng)之間的聯(lián)系。中國文化非常有趣，或者說很獨(dú)特，因?yàn)樵谌遽尩廊咧g存在著深刻交織和影響。

道教是一種以自然為中心的古老哲學(xué)。而我對“道”的理解是，它和中國人的開化、中國人對人類本質(zhì)的思考有著直接關(guān)系，它思索人的身體和整個(gè)地球以及宇宙之間的聯(lián)系。它非常古老，已經(jīng)存在了一萬五千年到兩萬年；佛教以人的精神世界為核心，它整個(gè)體系都是對精神和肉體關(guān)系的思考；儒教則是以社會為中心，是考究人與人之間關(guān)系的一種哲學(xué)。儒釋道之間有很多共通的東西，在過去兩百年間又不斷地交融，我認(rèn)為這決定了中國文化比其他國家的文化更有趣。

更特別的是，印度當(dāng)然也有許多關(guān)于人的精神世界的學(xué)問和理論，但他們沒有社會哲學(xué)。而且，我們看到印度整個(gè)歷史發(fā)展是非常不連貫的、碎片化的，而中國的歷史，雖然有時(shí)會經(jīng)歷起伏，但由于道教和儒教文化中存在著強(qiáng)有力的充滿精神智慧的管理、領(lǐng)導(dǎo)和組織哲學(xué)，這就使得中國社會能夠保持一定程度的連續(xù)性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在你看來，儒家文化對西方管理學(xué)的主要貢獻(xiàn)是什么？

彼得·圣吉：最重要的貢獻(xiàn)是關(guān)于如何成為一個(gè)有權(quán)威的領(lǐng)導(dǎo)者的基本思想。儒家理論和西方多數(shù)思想理論都很不同，因?yàn)樗且环N真正關(guān)注人和人類自身發(fā)展的思想，它告訴人們?nèi)绾慰刂魄榫w，如何變得更加睿智，如何修煉真誠的、為他人負(fù)責(zé)的心靈哲學(xué)。

南懷謹(jǐn)大師最早讓我讀的一本書是《管子》。管子的時(shí)代比孔子要早大約一百到兩百年，但如果想要理解中國傳統(tǒng)文化中的管理思想，你應(yīng)該從管子開始。我花了好久才找到這本書，因?yàn)樵诿绹茈y找到副本。

在管子的思想中有一條，大意是說如果一個(gè)人上升到一個(gè)超出了他的智慧所能駕馭的權(quán)威位置，那么他和他所管理的人都會遭殃。這樣的思想告訴我們，當(dāng)你擁有一定的權(quán)力之后，你應(yīng)該繼續(xù)修煉你的智慧，這在中國古代文化中是非常根本性的東西，尤其是在儒家思想中。

我認(rèn)為在西方世界，你找不到很好地與此相對照的思想。你會發(fā)現(xiàn)一些人寫了很多關(guān)于管理的理論，但里面沒有真正的文化。在西方文化中，所有關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)和權(quán)威的理論都是圍繞權(quán)力來講述的，而不是智慧。一種管理理論，它是基于權(quán)力還是基于智慧，是有本質(zhì)區(qū)別的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對中國企業(yè)你了解得多嗎？

彼得·圣吉:不，不是很了解。我們和中國企業(yè)有一定合作和接觸，但就我個(gè)人來講，這樣的交往不是很多。因?yàn)槟闶且粋€(gè)外國人，不僅有語言上的障礙，還有文化上的。幫助中國公司實(shí)踐組織學(xué)習(xí)理論，我個(gè)人是辦不到的——因?yàn)闊o法很好地溝通。

我們的機(jī)構(gòu)已經(jīng)和少數(shù)中國企業(yè)，比如江淮汽車[10.56 -4.78%]集團(tuán)(JAC)，有了多年的積極合作。他們在把組織學(xué)習(xí)理論應(yīng)用到他們的企業(yè)尤其是工廠的管理工作方面，做得非常出色。他們把這種理論與質(zhì)量管理和流程控制很好地結(jié)合在一起，非常成功。就我所知，像這種長期合作的案例非常少。現(xiàn)在，很多人都跑來和我說，“我的公司是以你的管理哲學(xué)作為思想指導(dǎo)的”，但我不知道情況是否真的如此。一些人確實(shí)讀了我的書，也同意學(xué)習(xí)型組織是一個(gè)好主意，還說會努力來實(shí)踐它，但我們的理論不僅僅是一種特殊的工具或方法，而是關(guān)于系統(tǒng)思考、智力模型的培養(yǎng)，掌握這些才能真正改進(jìn)你的管理技能?；蛟S真有很多公司確實(shí)在應(yīng)用我的理論，只是我還沒有接觸到。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在中國，企業(yè)的發(fā)展還只有一段很短的歷史，而且中國企業(yè)中除了私有企業(yè)，還有大量的國有企業(yè)。對這兩類企業(yè)來講，實(shí)施組織學(xué)習(xí)理論各具什么樣的優(yōu)勢和劣勢？

彼得·圣吉：江淮汽車就是一家國有企業(yè)，它的優(yōu)勢是整個(gè)組織的發(fā)展相對穩(wěn)定。商業(yè)世界的變化是很快的，但就江淮汽車這樣的國有企業(yè)來講，他們對企業(yè)發(fā)展有一個(gè)穩(wěn)定的長遠(yuǎn)規(guī)劃，所以可以做真正的投資。江淮汽車建立了很好的生產(chǎn)線，所以，除了管理理論的培訓(xùn)，他們有很多機(jī)會來進(jìn)行實(shí)踐，反復(fù)的實(shí)踐，人們能夠真正學(xué)到如何把自己的個(gè)人能力與智力模型和他們的工作環(huán)境結(jié)合起來。這樣的企業(yè)非常擅于投資和對長期目標(biāo)持久關(guān)注，它還有自己的JAC大學(xué)，設(shè)有很好的培訓(xùn)課程來幫助人們建設(shè)工作團(tuán)隊(duì)，等等。

但另一方面，國有企業(yè)自身不具備很強(qiáng)的戰(zhàn)略能力，它們實(shí)際上更多的是對政府政策的被動反應(yīng)。而運(yùn)用組織學(xué)習(xí)理論的一個(gè)最好方法是組建一個(gè)管理團(tuán)隊(duì)，來面對那些具有挑戰(zhàn)性的假設(shè)，能夠打破陳規(guī)地研究和實(shí)施一些新戰(zhàn)略。這些對于私人企業(yè)來說，是它們比較擅長的，國有企業(yè)則面臨很多限制。能源的利用就是一個(gè)很好的例子。中國現(xiàn)在需要大規(guī)模地降低能源消耗，加快向使用替代能源轉(zhuǎn)變，我們很難說服國有企業(yè)投資在這樣的事情上，因?yàn)檫@需要?jiǎng)?chuàng)新，是它們以前沒做過的——它們甚至從沒有想過要這樣做。這是非常有意思的一件事情。我們曾經(jīng)成功建議一個(gè)國有鋼鐵廠來做這件事情，但正當(dāng)它要開始著手做的時(shí)候，整個(gè)公司重組了，被另外的公司并購，關(guān)鍵人物的離開讓整件事情擱淺了。

國有企業(yè)就像一臺巨大機(jī)器，它們只能按照預(yù)先規(guī)定的路線移動，除非他們在創(chuàng)新方面有所突破，否則這種特點(diǎn)就會變成一種限制。中國現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了很多利用和開發(fā)新能源的公司，如太陽能、風(fēng)能、可替代能源等，而國有企業(yè)將在這樣一種重大能源戰(zhàn)略轉(zhuǎn)向中扮演什么樣的角色，現(xiàn)在還無法做出判斷。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從對微觀組織的行為研究，到 《必要的革命》(TheNecessaryRevolution)中所提倡的系統(tǒng)、宏觀思考，是你的學(xué)術(shù)研究的自然發(fā)展結(jié)果，還是受到了某種觸動？

彼得·圣吉：其實(shí)一直以來我們的工作都是和各種各樣的組織合作來進(jìn)行。這些工作并非傳統(tǒng)意義上的純學(xué)術(shù)活動，而是基于一定的實(shí)踐。

大約從十年以前，很多大的跨國企業(yè)就開始注意到一些嚴(yán)重問題——食物、水源、能源、垃圾等等，這些問題開始變得非常重要，甚至關(guān)系到企業(yè)存亡。而我們的工作和理論所使用的最基本的思考工具就是“系統(tǒng)性思考”(Systemthinking)，即理解系統(tǒng)及其整個(gè)運(yùn)轉(zhuǎn)，所以我們對這些大的系統(tǒng)性問題一直非常關(guān)心。

我的學(xué)術(shù)背景是MIT一個(gè)研究小組的成員之一，這個(gè)小組在1970年代建立了第一個(gè)模擬模型——把世界作為一個(gè)完整的經(jīng)濟(jì)-生態(tài)系統(tǒng)，研究成果是我們出版的一本書，叫做《增長的極限》(《TheLimitstoGrowth》)。所以，基本上系統(tǒng)問題一直就是我們關(guān)注的重點(diǎn)，但過去商業(yè)界對此卻不感興趣，現(xiàn)在我們終于走到一起——《必要的革命》就是對系統(tǒng)性思考理論的應(yīng)用以及已存在于商業(yè)界的實(shí)踐的總結(jié)。而對于我們來說，那也是極為關(guān)鍵的——理論要轉(zhuǎn)變?yōu)橛兄F(xiàn)實(shí)目標(biāo)的真實(shí)行動，例如，你怎樣用一種完全不同的方式來設(shè)計(jì)產(chǎn)品，以減少有毒物質(zhì)排放；你怎么組織人員來確保整個(gè)食品供應(yīng)鏈都健康環(huán)保等等。這是這本新書最核心的東西。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在當(dāng)前這樣糟糕的經(jīng)濟(jì)形勢下提出環(huán)保和可持續(xù)性發(fā)展問題，對于企業(yè)來講是否現(xiàn)實(shí)？你的新書在這樣的時(shí)機(jī)出版不怕銷量會受到影響？

彼得·圣吉：不，我不擔(dān)心。人們應(yīng)該用另一種眼光來看待可持續(xù)發(fā)展問題。我很理解目前企業(yè)控制成本的需要，但是，對于那些真正嚴(yán)肅的公司來講，如果你在乎公司的未來，就不應(yīng)該讓短期問題支配你。很多管理得當(dāng)?shù)墓灸軌蛟趯Ｗ⒂诙唐诒憩F(xiàn)的同時(shí)，很好地實(shí)現(xiàn)他們長期的戰(zhàn)略。在這方面，一個(gè)很能說明問題的例子是關(guān)于能源利用效率的?，F(xiàn)在的公司正在浪費(fèi)大量金錢，它們不知道如何來思考能源問題，不明白即使在短期內(nèi)，更高的能源使用效率同樣能為它們節(jié)省大量成本。

很顯然，當(dāng)面臨嚴(yán)峻經(jīng)濟(jì)形勢壓力的時(shí)候，你必須把焦點(diǎn)放在成本上，那么減少浪費(fèi)、降低能耗，就必然成為你首先要考慮的。這實(shí)際上又回到了戰(zhàn)略管理的最根本性問題上來——你是否能夠采取有效方式來滿足短期需求的同時(shí)，把自己置于長期里你希望自己所應(yīng)處的位置上?！侗匾母锩返淖谥季褪菐椭藗兯伎奸L遠(yuǎn)問題。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為最完美的組織形式應(yīng)該是什么樣的？

彼得·圣吉：不存在最完美的組織形式——這要看你是在一種什么樣的環(huán)境中來經(jīng)營你的組織或企業(yè)。我們的著作和理論從來不是告訴人們應(yīng)該如何具體地操作和管理組織的?，F(xiàn)在的組織管理有一個(gè)趨勢，那就是制造出許多管理層級和過多職務(wù)等級，這使得組織在調(diào)整和學(xué)習(xí)時(shí)都很困難。所以我們一直建議一種相對較少層級的、簡單的管理形式，來讓組織更加靈活。除此之外，沒有更好的選擇。

組織設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)是提出愿景，而不是搭建結(jié)構(gòu)——結(jié)構(gòu)很容易搭建，但垮掉也快，人們總是在不斷地重組再重組，他們這樣做是因?yàn)椴恢绬栴}的關(guān)鍵在于觀念引導(dǎo)。比如，我們的使命是什么，我們是誰，我們真正為誰服務(wù)，我們怎么知道已經(jīng)成功地服務(wù)于那些應(yīng)該服務(wù)的人，等等。在這樣的層面上，愿景的分享是至關(guān)重要的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一些人認(rèn)為，當(dāng)前的很多問題，諸如能源危機(jī)、氣候變暖等，都是人類一直以來的行為累加起來，在多年以前就已造成了的，現(xiàn)在才來關(guān)注和采取措施為時(shí)已晚。人類現(xiàn)在應(yīng)該做的不是補(bǔ)救，而是考慮如何在崩潰之日到來時(shí)幸存下來，你怎樣看待這個(gè)問題，你覺得系統(tǒng)性的思考方式可以解決這一切嗎？

彼得·圣吉：我認(rèn)為系統(tǒng)性的思考和視角是最重要的，除此之外，愿景也很重要。現(xiàn)在人類面臨的所有重大危機(jī)，包括經(jīng)濟(jì)危機(jī)，都是因?yàn)槿狈@種系統(tǒng)性思考所導(dǎo)致。很明顯，環(huán)境問題就是一個(gè)典型，是由于我們忽視了工業(yè)化發(fā)展所帶來的系統(tǒng)性副作用所造成的。在金融領(lǐng)域，我們一味地容忍人們只關(guān)注眼前回報(bào)，只想著如何利用金融工具來賺錢，而不考慮金融系統(tǒng)原本是被設(shè)計(jì)用來提供真實(shí)資本來滿足社會需求的。結(jié)果，我們只能坐視金融危機(jī)發(fā)生。金融體系已經(jīng)變成了一個(gè)大賭場，每個(gè)人都想冒險(xiǎn)從中撈一把，每個(gè)人都只顧著追逐金錢。所以我認(rèn)為一切都和系統(tǒng)性思考有關(guān)。

我認(rèn)為，現(xiàn)在唯一能夠幫助我們走出這些困境的辦法是建立一種不斷追問的機(jī)制：更大的系統(tǒng)是什么？我們真正在乎的是什么？這是兩個(gè)具有決定性的問題。

我能夠理解為什么一些環(huán)境論者和其他人對未來會如此悲觀。但對于經(jīng)濟(jì)和商業(yè)來講，悲觀是毫無意義的，商業(yè)的真正作用在于創(chuàng)新。創(chuàng)新一方面能夠帶來令人興奮的東西，反過來，創(chuàng)新也要考慮到人類最根本性的需要是什么，怎樣才能帶來整個(gè)社會福利的增加，企業(yè)如何既滿足人類根本性需要又能對增進(jìn)整個(gè)社會福利有所貢獻(xiàn)。這也是為什么可替代能源至關(guān)重要，因?yàn)槿藗円环矫嫘枰茉矗硪环矫孢€要考慮到能源的消耗要與地球、環(huán)境及整個(gè)社會的運(yùn)轉(zhuǎn)相協(xié)調(diào)。所以，當(dāng)你考慮到社會的福利、整個(gè)人類所生存的系統(tǒng)時(shí)，你對生意的理解就會變得不同。商業(yè)可以起到一種非常積極的作用，而通常科學(xué)家、環(huán)境學(xué)家和其他人往往只看到它不好的方面。你必須變得更加以創(chuàng)造性為導(dǎo)向——我們應(yīng)該創(chuàng)造什么？什么是創(chuàng)新的職責(zé)？這才是商業(yè)世界的本質(zhì)所在。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你很樂觀。

彼得·圣吉：(笑)我們有要面對的現(xiàn)實(shí)，但我們也有愿景。很簡單——只看到現(xiàn)實(shí)，你就會變得悲觀，只看到問題，你也會消極。但你更需要問問自己，你想創(chuàng)造什么——那么，問題就僅僅成了向愿景前進(jìn)的過程中的一部分。這才是關(guān)鍵。

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