愛華網(wǎng)——?專訪復(fù)旦大學(xué)校長楊玉良 社會(huì)上說，現(xiàn)在招生充滿了走后門，而這個(gè)問題實(shí)際上也在于學(xué)校有多大的自主權(quán)。如果自主權(quán)不夠大，有高級領(lǐng)導(dǎo)說你要招這個(gè)學(xué)生，我們就沒辦法不聽——?如果你不聽，他下次不給你錢怎么辦 《瞭望東方周刊》記者戴聞名?|?上海報(bào)道 在采訪復(fù)旦大學(xué)校長楊玉良之前，他身邊的工作人員告訴本刊記者，一定要先讀一讀楊校長的就職演說，在復(fù)旦內(nèi)部的BBS上很火爆。 楊玉良自己后來對記者說，他曾查了很多大學(xué)校長的就職演講，發(fā)現(xiàn)說來說去都是套話——?如果校長沒有思想，這所大學(xué)哪來的思想？ 除此之外，57歲的著名高分子科學(xué)家楊玉良院士還有很多被津津樂道的“楊氏語錄”。 2009年2月，上任一個(gè)月后，他對復(fù)旦黨政干部做了《我心目中未來的復(fù)旦》的講話。“看一所學(xué)校，尤其對于一所名牌大學(xué)來說，非常重要的一點(diǎn)就是要有歷史感”；“在國務(wù)院學(xué)位辦工作的這些年，我走了很多學(xué)校，但是我感覺在大學(xué)文化的堅(jiān)守上，或者說是精神和使命的堅(jiān)守上普遍有所缺失?！?他在多個(gè)場合毫不避諱地表示，“楊玉良是個(gè)理想主義者”；“但理想主義者同時(shí)必須是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者”——?他對本刊記者補(bǔ)充說。 上任前半年，他每星期至少走一個(gè)院系，最多的走了三個(gè)院系，跟一線教師開座談會(huì)。他還規(guī)定自己每學(xué)年給全校學(xué)生做一次演講，并就學(xué)生關(guān)心的問題直接進(jìn)行一場大規(guī)模對話。 2010年5月，復(fù)旦大學(xué)105年校慶之際，他對《望東方周刊》詳談了自己對于現(xiàn)階段高等教育改革的思考，以及一年半以來所經(jīng)歷的“理想”與現(xiàn)實(shí)的碰撞。
我贊成“去行政化” 《望東方周刊》：今年以來，高?！叭バ姓币恢北粺嶙h，支持者認(rèn)為是重鑄大學(xué)精神的必由之路，也有大學(xué)校長反對，認(rèn)為“取消高校行政級別將貶低教育”。你對此怎么看？ 楊玉良：首先要弄清楚什么叫“行政化”。我認(rèn)為，行政化反映在兩個(gè)方面：第一，通過行政手段來代替或擠壓學(xué)術(shù)空間；第二，在學(xué)校的行政管理過程中使用官僚主義的手段。 這里要弄清楚一點(diǎn)，“去行政化”不是不要行政管理，這個(gè)概念不能偷換，關(guān)鍵在于行政管理怎么管法。 在此基礎(chǔ)上，我贊成“去行政化”。像管政府一樣管學(xué)校，不符合大學(xué)精神。大學(xué)是一個(gè)知識分子成堆的地方，每個(gè)人都有自己自由獨(dú)立的思想，要用大學(xué)特有的方式來管理。而且依我的觀點(diǎn)，大學(xué)不應(yīng)該有跟政府一樣的所謂行政級別。 現(xiàn)在復(fù)旦是副部級，但我本人是不贊成設(shè)什么級。有人說把這個(gè)去掉的話高校的地位可能會(huì)降低——?這是不會(huì)的，高校的社會(huì)地位和國際地位絕對不是由行政級別來決定的。? 大學(xué)，尤其是想要成為世界一流的大學(xué)，一定要做到：教師在學(xué)術(shù)面前人人平等，學(xué)生在能力面前人人平等。 我們前些年過度、盲目地追求“跟國際接軌” 《望東方周刊》：“去行政化”應(yīng)該通過怎樣的路徑一步步實(shí)現(xiàn)？ 楊玉良：“行政化”來源于高校的體制，說的大一點(diǎn)，來源于國家的教育體制，即國家對教育問題到底怎么看。 最近，溫總理一直在提，大學(xué)教育要“仰望星空”，其實(shí)是要求我們關(guān)注未來。因?yàn)橐粋€(gè)國家，只有大學(xué)承擔(dān)著承載和發(fā)展文化以及吸收國際上先進(jìn)文化的使命。大學(xué)必須要守住這個(gè)使命。 因此要去行政化，從國家高等教育的基本理念上就必須改革。我覺得，我們應(yīng)該建立的，是一種中國特色的、社會(huì)主義的、自由的高等教育。 所謂“中國特色”，是指大學(xué)教育要帶有非常鮮明的優(yōu)秀中國傳統(tǒng)文化的特征。這方面我們做得還不夠，因?yàn)槲覀兦靶┠赀^度、盲目地追求了“跟國際接軌”。 所謂“社會(huì)主義”，就是一種公平公正的教育。對北大、清華、復(fù)旦這樣的學(xué)校，我覺得應(yīng)該非常強(qiáng)調(diào)學(xué)生在能力面前人人平等，教師在學(xué)術(shù)面前人人平等。學(xué)生不應(yīng)該因?yàn)榧依镉袥]有錢、是不是官員而不同，甚至于這個(gè)學(xué)生是黨員、團(tuán)員還是普通群眾，都應(yīng)該是平等的。 為什么我還要提自由的教育，就是要摒棄學(xué)校對學(xué)生的強(qiáng)行管制。在國家法律和基本教育方針政策之下，教師有教學(xué)的自由，學(xué)生有學(xué)習(xí)的自由，教師有對問題研究的自由。這三個(gè)方面如果做到，就有助于構(gòu)建我們國家高等教育的新體制。 高校到底應(yīng)該有多大的自主權(quán) 《望東方周刊》：這就引出了另一個(gè)話題，高校到底應(yīng)該有多大的自主權(quán)？ 楊玉良：其實(shí)，如果能夠貫徹我上面提到的三點(diǎn)自由，國家的教育管理部門對大學(xué)哪些該管、哪些不該管，就有一個(gè)大致的分界線了。 比如在專業(yè)設(shè)置上，國家可以出指導(dǎo)性意見，但各學(xué)校有權(quán)根據(jù)自己的基礎(chǔ)和傳統(tǒng)來決定哪些專業(yè)應(yīng)該辦，這樣就可以避免一哄而上以及千校一面。 另外，在教學(xué)大綱之下，學(xué)校在課程設(shè)置和教學(xué)內(nèi)容上也應(yīng)該有自主權(quán)。統(tǒng)一的教學(xué)大綱，結(jié)果是大家一個(gè)模子印出來，只有水平上的高低，沒有類型上的差別。 第三，大學(xué)應(yīng)有權(quán)決定內(nèi)部的管理體制。 大學(xué)自主權(quán)還涉及很多方面，比如說招生。各種不同的學(xué)校不同的專業(yè)，需要的人才類型也是不一樣的。在這點(diǎn)上我覺得應(yīng)該相信學(xué)?！?如果把關(guān)不嚴(yán)，是砸自己的牌子。 當(dāng)然社會(huì)上會(huì)說，現(xiàn)在招生充滿了走后門，而這個(gè)問題實(shí)際上也在于學(xué)校有多大的自主權(quán)。如果學(xué)校自主權(quán)不夠大，有高級領(lǐng)導(dǎo)說你要招這個(gè)學(xué)生，我們就沒辦法不聽——?如果你不聽，他下次不給你錢怎么辦？如果大學(xué)根本不會(huì)受到這種行政因素影響的話，我相信大學(xué)的自律會(huì)做得更好。 自主招生“走得非常艱苦” 《望東方周刊》：你提到大學(xué)自主招生，復(fù)旦是先行者之一，目前情況怎么樣？ 楊玉良：我們學(xué)校一定比例的自主招生走得非常艱苦。為了避免社會(huì)公眾的批評，為了讓人無可挑剔、無可指摘，我們不得不把自主招生的程序弄得非常復(fù)雜，不得不加出一個(gè)面試環(huán)節(jié)，而這么做成本非常高。 比如說，我們面試一個(gè)學(xué)生，用5個(gè)教師，面試全國那么多學(xué)生，你算算要用各個(gè)學(xué)科的多少教師；第二，面試也給學(xué)生增加了很多負(fù)擔(dān)，導(dǎo)致過分偏遠(yuǎn)的地區(qū)無法實(shí)行自主招生。 另一種方法，就是北大現(xiàn)在也在做的，讓中學(xué)校長推薦，但是爭議也很大。 其實(shí)這是一件很簡單的事，為什么在中國的爭議就很大？弄到最后中學(xué)也沒辦法，只能挑成績最好的送進(jìn)來，其實(shí)這些學(xué)生要考也能考取。而北大的初衷是想招一批比較特殊的人才，一些學(xué)習(xí)成績上可能不是最好，或者有偏科，但是可堪造就的學(xué)生。 我們這個(gè)社會(huì)，對于“公平公正”，各人心中標(biāo)準(zhǔn)不同。這么多年的高考，人們已經(jīng)習(xí)慣了在分?jǐn)?shù)面前人人平等，而不是在能力面前人人平等。所以出現(xiàn)了高分低能的現(xiàn)象。怎樣把分?jǐn)?shù)面前人人平等轉(zhuǎn)變成能力面前人人平等？這個(gè)問題如果解決，爭議可能就不存在了。 作為教育工作者，攬?zhí)煜掠⒉哦亲罡吲d的事。但現(xiàn)在的問題是，你根本沒辦法真正地?cái)執(zhí)煜掠⒉拧?我們這個(gè)社會(huì)缺乏一種基本的信任，所以不得不弄出很多繁復(fù)的辦法，消耗掉很多社會(huì)資源，來做一點(diǎn)無非為了防止大家非議的事。 我覺得信任和規(guī)矩兩者必須并舉，不能僅僅有規(guī)矩，否則這個(gè)社會(huì)運(yùn)行成本就太高了。 除了改革，更要“回歸” 《望東方周刊》：深圳有個(gè)籌建中的南方科技大學(xué)，被稱為“中國高等教育改革的試驗(yàn)田”，其目標(biāo)據(jù)說是去行政化、實(shí)現(xiàn)教授治校等完全“自主”。你如何看待這樣的“試驗(yàn)”？ 楊玉良：南方科大作為試驗(yàn)本身是非常好的。在這樣的大環(huán)境下，我認(rèn)為任何試探都有價(jià)值。 但除了強(qiáng)調(diào)改革以外，更要提“回歸”?；貧w不是保守，我們市場化之后，在一些事情上走得很遠(yuǎn)，有成功的地方，但也有迷失的地方。 我覺得現(xiàn)在像北大清華復(fù)旦這樣的學(xué)校，面臨一個(gè)非常重大的問題，就是回歸。 哪些東西應(yīng)該回歸？首先要回歸一所大學(xué)應(yīng)該有的精神。 前一階段紀(jì)念“五四”，我看到北大陳平原教授有一篇文章，談北大在“五四”中的作用。而“五四”時(shí)期復(fù)旦在南方也發(fā)揮過重要作用。因此，要回歸大學(xué)跟國家命運(yùn)聯(lián)系起來這樣一種作用。國家在發(fā)展的每一個(gè)關(guān)鍵階段，都需要一批學(xué)者非常冷靜地思考，為國家的未來發(fā)展提供思想。 其次，大學(xué)是唯一從事學(xué)術(shù)研究和教育的機(jī)構(gòu)，所以一定要強(qiáng)調(diào)大學(xué)在學(xué)術(shù)上的使命。 我們經(jīng)常講，如果看到社會(huì)上有一定失范的地方，大學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)和學(xué)者們應(yīng)該及時(shí)發(fā)出警世之言。當(dāng)看到這個(gè)國家希望在哪里，瓶頸在哪里，可能出現(xiàn)的問題在哪里時(shí)，大學(xué)學(xué)者應(yīng)該向社會(huì)、向政府提出來。這是學(xué)術(shù)使命和社會(huì)責(zé)任。 這種使命不是簡單地辦低水平的班，必須建立在深入細(xì)致的學(xué)理研究的基礎(chǔ)上，為社會(huì)提供高水平的服務(wù)，這才是我們的責(zé)任。 “功利”跟我的理想沖撞最大 《望東方周刊》：就任復(fù)旦校長一年半，理想和現(xiàn)實(shí)最強(qiáng)烈碰撞的地方在哪里？ 楊玉良：如果說我的理想和現(xiàn)實(shí)沖撞最大的地方，就是切膚地感到，現(xiàn)在的大學(xué)在各方面功利主義的色彩都很濃厚。 功利主義表現(xiàn)在幾個(gè)方面。第一，我們在各種學(xué)科的設(shè)置上，過分強(qiáng)調(diào)所謂服務(wù)理念。大學(xué)應(yīng)該服務(wù)社會(huì)，但是如果按我們現(xiàn)在的服務(wù)方式，只能是提供低水平的服務(wù)。這個(gè)功利主義就導(dǎo)致學(xué)校內(nèi)部人文學(xué)科、基礎(chǔ)自然學(xué)科被淡化——?而其實(shí)它們才是“母雞”，母雞不行了，生出來的蛋水平不會(huì)太高。 第二，去開很多班，辦很多新學(xué)位，很大程度上是為了賺錢。賺錢是一個(gè)客觀效果，但出發(fā)點(diǎn)不能是為了賺錢而辦，否則就會(huì)把這個(gè)學(xué)校辦得亂哄哄。 第三，學(xué)生選擇專業(yè)非常功利，都是在考慮我出來以后能不能找到一個(gè)好工作，而且好的標(biāo)準(zhǔn)就是錢掙得多。 在哈佛大學(xué)，如果你是為了謀取一個(gè)更好的職業(yè)或官位而來學(xué)習(xí)，就會(huì)受到其他學(xué)生和老師的鄙視。但是我們這兒沒有這種風(fēng)氣。我們覺得這理所當(dāng)然，這就是社會(huì)價(jià)值觀的迷失。 第四，學(xué)校管理和教學(xué)工作上也有功利主義色彩。例如，教學(xué)到底是要真正教會(huì)學(xué)生這個(gè)學(xué)科里面的精神、學(xué)術(shù)文化和思想，還是教到學(xué)生題目會(huì)做就行了，這是兩種完全不同的教育。 科研上，不應(yīng)該是為了得獎(jiǎng)、增加論文數(shù)，而是應(yīng)該對學(xué)術(shù)有實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)?，F(xiàn)在大家都奔什么SCI、HI指數(shù)，我們現(xiàn)在稱之為科研的“洋八股”。 這帶來什么后果？現(xiàn)在爭科研經(jīng)費(fèi)，大家不顧禮義廉恥；當(dāng)了點(diǎn)小官，比如院長系主任，最好下面人做的所有的東西都堆到自己一個(gè)人身上，這樣可以報(bào)院士。這就是我所批判的所謂“才子加上帝王氣”。這種情況屢見不鮮，有些學(xué)校甚至是非常嚴(yán)重。 我想起以前南開大學(xué)的校長母國光所說的話，辦大學(xué)就是要辦氛圍，在其中你堅(jiān)守著大學(xué)應(yīng)該堅(jiān)守的東西，讓社會(huì)看進(jìn)來有一種純潔感、高尚感。 學(xué)術(shù)應(yīng)該有一種“誠篤精神”，對學(xué)術(shù)有一種誠心、篤信，這種人才能在學(xué)術(shù)上做出來。為什么會(huì)有“錢學(xué)森之問”——?你想想，這樣一種氛圍下，誰能安心做學(xué)問？這是我所碰到的，跟我的理想沖撞最大的地方。 如何培養(yǎng)20年后的中國精英 《望東方周刊》：你覺得目前像復(fù)旦大學(xué)這樣的中國一流大學(xué)與世界一流大學(xué)之間主要的差距在哪里？ 楊玉良：一是大學(xué)的精神和使命感，二是大學(xué)的辦學(xué)自主權(quán)。這兩點(diǎn)如果落實(shí)，中國的大學(xué)可以成長得很快。 《望東方周刊》：你在與中學(xué)生交流時(shí)提出了一個(gè)有意思的問題：如何培養(yǎng)20年后的中國精英。這是不是目前中國一流大學(xué)的重要使命之一？ 楊玉良：對。我說這個(gè)話是基于對大背景的考慮。 首先，這和我們國家現(xiàn)在的國際地位有關(guān)——?中國現(xiàn)在已經(jīng)被推向了處理各種國際重大事務(wù)的前臺(tái)，這從目前各種國際峰會(huì)和磋商中顯現(xiàn)無遺。 第二，經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，如果不出現(xiàn)重大問題，中國維持每年8%的增長20年不成問題。想想看，20年后，我們國家會(huì)有多大的經(jīng)濟(jì)力量？ 第三，國內(nèi)外很多學(xué)者說，大概再需要30年，中國將成為世界上一個(gè)真正的強(qiáng)國，中國因此必須扮演一個(gè)對全球全人類負(fù)責(zé)任的大國角色。 現(xiàn)在20出頭的學(xué)生，20年后就是社會(huì)的精英層。我要問一個(gè)問題：我們現(xiàn)在培養(yǎng)的學(xué)生，到那時(shí)候能不能起到和未來中國國家地位相稱的作用？ 現(xiàn)在教育部也在考慮這個(gè)問題，有了拔尖人才的培養(yǎng)計(jì)劃。但目前還只是集中在自然科學(xué)，比如數(shù)理化生計(jì)算機(jī)。 我要強(qiáng)調(diào)的是文史哲。為什么？我說一句非常重的話：一個(gè)沒有思想家和哲學(xué)家的國家不可能成為世界強(qiáng)國。我們要著重培養(yǎng)世界一流的思想家和哲學(xué)家，這樣中國的世界強(qiáng)國地位才能站穩(wěn)。-?
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