愛(ài)華網(wǎng)主持人：陳偉鴻 嘉?? 賓：柳斌杰 新聞出版總署署長(zhǎng) ??????????? 王波明 中國(guó)證券市場(chǎng)研究設(shè)計(jì)中心總干事 ??????????? 謝壽光 中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng) ??????????? 許耀文 銀行證券傳媒分析師 ??????????? 譚? 躍?? 鳳凰出版集團(tuán)董事長(zhǎng) ??????????? 陳天橋 上海盛大網(wǎng)絡(luò)董事長(zhǎng) ??????????? 李國(guó)慶 中國(guó)書(shū)刊業(yè)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng) ??????????? 任慧英 北方聯(lián)合出版?zhèn)髅剑瘓F(tuán)）公司董事長(zhǎng) ??????????? 張佩清 鳳凰出版集團(tuán)副總經(jīng)理 ??????????? 聶震寧 中國(guó)出版集團(tuán)公司總裁 ? 出版業(yè)的改革，終于有了路線圖和時(shí)間表。新聞出版改革正式啟動(dòng)，地方和中央兩級(jí)的出版單位，除人民出版社以外，所有的出版社分別在今明兩年完成轉(zhuǎn)制，由事業(yè)單位變成企業(yè)。而且此番改革，還肯定了民營(yíng)出版工作室，表示鼓勵(lì)和支持他們以多種形式進(jìn)入“政策許可的領(lǐng)域”。一個(gè)行業(yè)正在經(jīng)歷轉(zhuǎn)型的陣痛，有的走向滅亡，有的走向新生，同時(shí)伴隨著的，還有不計(jì)其數(shù)的個(gè)人命運(yùn)的選擇…… ??? 也許大家都還記得，今年2月底，溫家寶總理和網(wǎng)友在線交流時(shí)，提到了自己的一個(gè)心愿，他希望能夠倡導(dǎo)全民讀書(shū)，因?yàn)樗X(jué)得讀書(shū)不僅可以給我們帶來(lái)力量，還能帶來(lái)安全，帶來(lái)幸福。 ??? 的確，讀書(shū)跟我們每個(gè)人的學(xué)習(xí)、生活，甚至未來(lái)都息息相關(guān)，但是我們也許常常會(huì)問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題，我們究竟如何才能夠讀到更多的好書(shū)、好雜志，好的新聞出版物呢？ 讓全中國(guó)人都來(lái)讀書(shū) ?? 主持人：今天特別提到了溫家寶總理的一個(gè)心愿，讓全民都來(lái)讀書(shū)。他的這樣一個(gè)心愿對(duì)于新聞出版總署來(lái)說(shuō)是一份壓力還是一份動(dòng)力？
?? 柳斌杰： 國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人希望我們建設(shè)成為一個(gè)學(xué)習(xí)型國(guó)家，公民成為有著很高素質(zhì)修養(yǎng)的人，倡導(dǎo)讀書(shū)，這是一種推動(dòng)力，同時(shí)也是一種壓力。作為新聞出版業(yè)，如何為公民的讀書(shū)提供精品力作，能夠影響我們這一代，甚至幾代人的精神文化產(chǎn)品，這確實(shí)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事情。 ???? 主持人： 4月6號(hào)，《關(guān)于進(jìn)一步推進(jìn)新聞出版體制改革的指導(dǎo)意見(jiàn)》出臺(tái)，這個(gè)《指導(dǎo)意見(jiàn)》和您這個(gè)愿景之間是不是有著必然的聯(lián)系？ ???? 柳斌杰：目前全球性的金融危機(jī)，需要保增長(zhǎng)、保民生、保穩(wěn)定，出版業(yè)在里面發(fā)揮著重要的作用，不僅給大家提供精神動(dòng)力，也是產(chǎn)業(yè)的一部分。 ??? 此外，我們現(xiàn)在的機(jī)制不能完全適應(yīng)新聞出版業(yè)發(fā)展的需要，與國(guó)際上大型傳媒集團(tuán)比較，競(jìng)爭(zhēng)力、影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們有很大的壓力，盡快使出版?zhèn)髅侥軌蜃呦蚴袌?chǎng)，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展，成為世界新聞出版市場(chǎng)有力量的競(jìng)爭(zhēng)者，占領(lǐng)國(guó)際市場(chǎng)，這就是擺在面前的任務(wù)。 這個(gè)《意見(jiàn)》是30年新聞出版改革探索的總結(jié)，主要講了目前改革8個(gè)方面的任務(wù)：增強(qiáng)公益性新聞出版單位的獲利；加速經(jīng)營(yíng)性新聞出版單位的轉(zhuǎn)企、改制；實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的重組；培育市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體和戰(zhàn)略投資者；調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)品結(jié)構(gòu)、企業(yè)結(jié)構(gòu)；培育統(tǒng)一開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)有序、健康繁榮的市場(chǎng)體系；解決我國(guó)文化“走出去”的動(dòng)力；政府行政體制的改革與企業(yè)、事業(yè)單位的改革同步進(jìn)行。 主持人：為什么要把它分開(kāi)，不分開(kāi)您原來(lái)權(quán)利更大，管起來(lái)更容易？ 柳斌杰：從傳統(tǒng)行政管理的觀念來(lái)看，如果不分開(kāi)，在京的單位有幾萬(wàn)人，是中央機(jī)關(guān)審批項(xiàng)目最多的單位之一。 主持人：比如說(shuō)我要申請(qǐng)辦一件事情，如果拿到當(dāng)時(shí)你們的部門去蓋章，大概可能需要蓋到多少個(gè)章？ 柳斌杰：比方說(shuō)報(bào)紙要加印一頁(yè)，要改一個(gè)名稱，可能需要一年半載的時(shí)間，這樣不適應(yīng)市場(chǎng)的需要，這就要進(jìn)行改革，所以我們最早從5年前就開(kāi)始比較大的改革。 主持人：改革之后，我要增印一張，大概需要花多長(zhǎng)的時(shí)間？ 柳斌杰：現(xiàn)在報(bào)社自己決定，審批事項(xiàng)從100多項(xiàng)減到了40多項(xiàng)，權(quán)利全部下放。 期待文化產(chǎn)業(yè)的春天 主持人：金融危機(jī)呼嘯而來(lái)的時(shí)候，很多行業(yè)都受到了影響，但是大家看到新聞出版業(yè)卻是逆勢(shì)上揚(yáng)。很多人覺(jué)得這不是發(fā)展得很好嗎，為什么我們還要再進(jìn)一步提出《指導(dǎo)意見(jiàn)》？ 柳斌杰：我們對(duì)全年出版的選題進(jìn)行了分析，今年全年下來(lái)增長(zhǎng)在20%左右，確實(shí)是很好的形勢(shì)。但不是一個(gè)高水平的發(fā)展。低水平就是整個(gè)行業(yè)同我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體制、同人民群眾對(duì)精神文化產(chǎn)品的需求不相適應(yīng)，同國(guó)際上更不適應(yīng)，我們?nèi)狈τ杏绊懥?、有?jìng)爭(zhēng)力的精品力作。比如說(shuō)像前南斯拉夫，一年人均圖書(shū)14本，我們現(xiàn)在僅僅是5本左右，國(guó)際上發(fā)達(dá)國(guó)家的報(bào)紙每千人擁有日?qǐng)?bào)200多份，我們現(xiàn)在才70多份。 主持人：2008年，我們國(guó)家新聞出版產(chǎn)業(yè)的整體總產(chǎn)值大概預(yù)計(jì)會(huì)超過(guò)8500億元。這是一個(gè)什么概念？ 柳斌杰：跟現(xiàn)在汽車的產(chǎn)值是一樣的，應(yīng)該是占到國(guó)民經(jīng)濟(jì)2%點(diǎn)多的份額。 主持人：這是您滿意的一個(gè)數(shù)字嗎？ 柳斌杰：是不滿意的。美國(guó)大口徑的版權(quán)產(chǎn)業(yè)，包括軟件、電影、出版、工藝、外觀設(shè)計(jì)，這一類占了33%，是第一大產(chǎn)業(yè)，超過(guò)了航空、航天、汽車，所以我們占的比例太低了，與我們發(fā)展要求不相稱。 主持人：您說(shuō)到的這一點(diǎn)可能我們?cè)趫?chǎng)的各位都深有同感，8500億總產(chǎn)值當(dāng)中，有多少是你們創(chuàng)造的，你們?cè)趺磥?lái)看新聞出版這個(gè)大蛋糕？ 王波明：我想講另外一個(gè)數(shù)字，媒體所依賴的廣告市場(chǎng)的環(huán)境已經(jīng)達(dá)到了大概4000億的水平，變成美國(guó)之后的全球第二大市場(chǎng)，每年的增長(zhǎng)速度超過(guò)國(guó)民經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)總值。在沒(méi)有改革前，已經(jīng)呈現(xiàn)非常大的活力，在這個(gè)時(shí)候推出《指導(dǎo)意見(jiàn)》，我相信這個(gè)行業(yè)可能更加具有活力。 謝壽光：可能你那個(gè)數(shù)字里，有不同的統(tǒng)計(jì)方式。社科院也是剛剛發(fā)布《2009年文化藍(lán)皮書(shū)》，中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的總的規(guī)模有7000億左右，占整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)總值只有2.6%。但是在美國(guó)，它占到了12%，從數(shù)據(jù)上來(lái)看，它給我們一個(gè)巨大的增長(zhǎng)空間。 許耀文：但是從過(guò)去幾年的數(shù)據(jù)來(lái)看，增長(zhǎng)主要在價(jià)格的增長(zhǎng)這一塊。 柳斌杰：再舉一個(gè)例子，像埃及這樣的國(guó)家，19年前就開(kāi)始了“家庭書(shū)屋”的建設(shè)，每一個(gè)家庭由總統(tǒng)出錢建立書(shū)屋，保證一年每個(gè)人有200本書(shū)來(lái)讀。我們現(xiàn)在建設(shè)的是“農(nóng)家書(shū)屋”，一個(gè)村有1500種書(shū)來(lái)讀，這是發(fā)展中國(guó)家差距都這么大，大家一分析就知道它今后的空間還很大。 主持人：去年年底上市的時(shí)代出版，據(jù)說(shuō)從3月份開(kāi)始短短一個(gè)月的時(shí)間，市值可能就已經(jīng)增長(zhǎng)了40%多，和改革的大環(huán)境有關(guān)系嗎？ 柳斌杰：中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很大的障礙是體制環(huán)境的問(wèn)題，不是中國(guó)人缺乏聰明才智，創(chuàng)造不出來(lái)像美國(guó)人那樣的文化，我們體制改革意見(jiàn)一出來(lái)，世界所有國(guó)家主流媒體全部大幅度地報(bào)道。 主持人：讓您印象最深的大標(biāo)題是什么？ 柳斌杰：大標(biāo)題就是中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的春天到來(lái)了，特別是非公有制的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入出版政策許可的范圍，英國(guó)、美國(guó)、德國(guó)、日本的報(bào)紙全都解讀了這一條，他看到了體制在發(fā)生變化，對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)有很大的發(fā)展。 給圖書(shū)打開(kāi)一條通向世界的路 主持人：您剛剛出訪了澳大利亞、日本、韓國(guó)，在和這些國(guó)家新聞出版行業(yè)的官員交流的時(shí)候，他向您提出什么樣的問(wèn)題您印象比較深？ 柳斌杰：什么時(shí)候讓我們進(jìn)入中國(guó)來(lái)搞出版、搞報(bào)紙。 主持人：那您給他們的答復(fù)是什么？ 柳斌杰：我們的市場(chǎng)是開(kāi)放的，歡迎你們進(jìn)入到中國(guó)來(lái)發(fā)展。像現(xiàn)在我們有52家刊物同國(guó)際上最先進(jìn)的刊物合作，凡是世界知名的品牌和中國(guó)都有版權(quán)合作。我們的發(fā)行、印刷市場(chǎng)是開(kāi)放的。當(dāng)然將來(lái)我們?cè)谛旅襟w領(lǐng)域，比方說(shuō)數(shù)字傳播、互聯(lián)網(wǎng)出版、電子書(shū)刊、報(bào)紙，這些領(lǐng)域他們有先進(jìn)技術(shù)和管理，我們還繼續(xù)可以合作。 什么不開(kāi)放？電視的發(fā)布權(quán)是不開(kāi)放的，出版也一樣，不管你是新媒體產(chǎn)品還是傳統(tǒng)產(chǎn)品，必須通過(guò)國(guó)家允許的、有資質(zhì)的單位去出版。 主持人：無(wú)論未來(lái)是國(guó)內(nèi)還是國(guó)際市場(chǎng)，中國(guó)跟外國(guó)新聞出版行業(yè)的人和企業(yè)，將會(huì)有越來(lái)越多的合作。在座的各位，你們?cè)诤蛧?guó)外的同行打交道的時(shí)候，如何來(lái)評(píng)判他們的實(shí)力和我們的實(shí)力？ 譚躍：2004年的時(shí)候，國(guó)外市場(chǎng)對(duì)中國(guó)文化的需求很小，在談合作的時(shí)候基本談不攏。但是這兩年的變化非常明顯，比如說(shuō)世界著名的阿歇特出版公司，他是主動(dòng)上門來(lái)找我們談的，現(xiàn)在我們跟阿歇特已經(jīng)逐步地展開(kāi)從項(xiàng)目到資本層面的合作，談判已經(jīng)有階段性的成果。他承諾在他全球的網(wǎng)絡(luò)向我們的圖書(shū)開(kāi)放，這樣可以實(shí)現(xiàn)我們中國(guó)走出去實(shí)實(shí)在在的一條路徑。 陳天橋：在數(shù)字媒體行業(yè)里，我們和國(guó)外企業(yè)是同一條起跑線。我們可能看到很多傳統(tǒng)的出版集團(tuán)，他們可能面臨到巨大的內(nèi)容、分發(fā)壓力，因?yàn)閭鹘y(tǒng)出版業(yè)已經(jīng)成為有一定壟斷、市場(chǎng)和規(guī)模的領(lǐng)先者，但是對(duì)新媒體來(lái)說(shuō)這是一個(gè)巨大的機(jī)遇。 觀眾：如果出版行業(yè)真的能夠在中國(guó)發(fā)展起來(lái)，那么對(duì)于我們普通老百姓來(lái)說(shuō)，它的影響會(huì)有多大？ 柳斌杰：誰(shuí)家孩子不讀書(shū)，那么讀書(shū)離不了這個(gè)行業(yè)，哪個(gè)公民不想了解新聞，新聞也離不開(kāi)新聞傳媒這些載體。豐富傳媒載體，能給更多的人及時(shí)、快捷地提供各種新聞信息。最直接的是能解決一部分就業(yè)問(wèn)題，整個(gè)新聞出版行業(yè)現(xiàn)在從業(yè)的人員已經(jīng)1100萬(wàn)。 譚躍：我們建一個(gè)1萬(wàn)平米的書(shū)城，可以提供200到300個(gè)就業(yè)崗位，今年我們的規(guī)劃是建10個(gè)書(shū)城，平均下來(lái)大概能提供1000個(gè)工作崗位。就我們一個(gè)地方性的集團(tuán)，不算大，雖然前兩年經(jīng)過(guò)改制分流以后，人數(shù)減少了5000人，但是現(xiàn)在提供的就業(yè)崗位就是10000個(gè)。 再比如講，我們的印制廠達(dá)到100家，這100家的工人大概是2萬(wàn)人。此外，我們需要的紙張來(lái)源于15家，共8萬(wàn)人，對(duì)就業(yè)起著支撐的作用。 李國(guó)慶：改革新聞出版產(chǎn)業(yè)發(fā)展，讀者最受益的就是便宜。你以后可以到盛大文學(xué)網(wǎng)、當(dāng)當(dāng)網(wǎng)免費(fèi)閱讀一部分，花兩塊八就可以閱讀一本書(shū)，這個(gè)可能是消費(fèi)者最關(guān)心的。 王亞非：股票上漲對(duì)股民是最好的事情，所以文化產(chǎn)業(yè)也能上市，也能有好的股票。 砸掉藥罐子 換湯也換藥 主持人：這么美好的前景擺在我們面前，我們要去實(shí)現(xiàn)它一定不是一條坦途，一定會(huì)經(jīng)過(guò)很多的障礙。也許很多走在路上的改革者他們都有體會(huì)，包括我們希望改革的人，也許都會(huì)提出自己的困惑。我們不妨從江蘇鳳凰集團(tuán)開(kāi)始。 柳斌杰：他們拿出了幾億的資金和海南島實(shí)行了重組，我最近到海南島去，海南省委省政府非常滿意，完全改變了海南島圖書(shū)發(fā)行的網(wǎng)絡(luò)市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，給人民帶來(lái)了好處。 譚躍：海南整合是比較成功的。我們看中的主要不是經(jīng)濟(jì)利益，雖然去年8個(gè)月以后它的銷售利潤(rùn)就增長(zhǎng)了15%，但是我們更看重的是介入到當(dāng)?shù)氐奈幕ㄔO(shè)，同時(shí)獲得一張網(wǎng)絡(luò)，等待今后的回報(bào)。下一次整合就是適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求，是集中度的問(wèn)題。但是在具體的操作當(dāng)中普遍感覺(jué)到，這個(gè)事情很難談。 某一個(gè)省，比如說(shuō)2007年已經(jīng)達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，雙方都很高興，但是最后他有一個(gè)前提，你不能夠控股。這樣我就要算我的帳了，要不要帶先進(jìn)的理念、先進(jìn)的管理和優(yōu)質(zhì)的團(tuán)隊(duì)去？如果這幾個(gè)都不帶，今后的成長(zhǎng)又會(huì)怎么樣？因?yàn)檫@個(gè)行政壁壘是幾十年形成的，雖然大家理性認(rèn)識(shí)上感覺(jué)到，但是回到自己本位的時(shí)候很難推動(dòng)?！吨笇?dǎo)意見(jiàn)》里面我們都學(xué)習(xí)了，講得非常明確，但是在具體的操作上，有沒(méi)有推動(dòng)性的具體的舉措? 柳斌杰：中央下決心要解決這個(gè)問(wèn)題，所以從中央部門、黨政部門出版社開(kāi)始轉(zhuǎn)制、脫鉤，創(chuàng)造一個(gè)跨地區(qū)、跨媒體發(fā)展的環(huán)境。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下應(yīng)該打破行政資源，各種生產(chǎn)要素向高地集中，我們現(xiàn)在這個(gè)規(guī)律還沒(méi)有完全形成。按照中央的要求已經(jīng)明確提出了六七個(gè)大型的傳媒集團(tuán)，通過(guò)上市籌集社會(huì)資本。 ??? 第二，融資是我們要吸收大型國(guó)有企業(yè)進(jìn)入的渠道。最近我們?cè)诓邉澊蛟熘卮髠髅郊瘓F(tuán)，中石油、中移動(dòng)這樣的大型國(guó)有企業(yè)真正的資本實(shí)力要進(jìn)來(lái)，解決這個(gè)行業(yè)長(zhǎng)期自我滾動(dòng)發(fā)展，資本不足的問(wèn)題。 ???? 第三，和民營(yíng)資本要鏈接，它的市場(chǎng)敏感度、策劃能力、對(duì)危機(jī)處理應(yīng)對(duì)的速度，都是原來(lái)的體制所不具備的。這些政策推動(dòng)，會(huì)催生中國(guó)出版?zhèn)髅狡髽I(yè)的航空母艦，能夠跟國(guó)際上大型的傳媒集團(tuán)同場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。 主持人：譚先生，您覺(jué)得哪一條可能更能夠解決你當(dāng)前遇到的這個(gè)困難？ 譚躍：資本的概念，可能是一個(gè)比較中性、容易接受的觀點(diǎn)。比如用基金的形式，用中間人的方式，然后來(lái)聯(lián)合兩邊，兩邊心理上都比較容易接受。第二點(diǎn)，比如上市，這也是一個(gè)非常好的途徑，我們相互置換股份，背后主要不是近期的利益，而是交換、融合相互之間的出版資源。 王波明：90年代，中國(guó)在企業(yè)改革的時(shí)候，變成了翻牌體制，就是一個(gè)企業(yè)只是簡(jiǎn)單地從事業(yè)體制翻牌到企業(yè)體制，但是實(shí)際上經(jīng)營(yíng)機(jī)制還是換湯不換藥。所以我關(guān)心，是不是這次的改革會(huì)真是換湯也換藥，也就是說(shuō)它的整個(gè)制度建設(shè)方面是把過(guò)去的級(jí)別概念取消，把工資、人才的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制能夠真正地引進(jìn)來(lái)？ 柳斌杰：這次改革要防止這一點(diǎn)，不但要換湯，而且要換藥，還要砸掉藥罐子。 首先，資產(chǎn)要真正地從黨政機(jī)關(guān)，政府事業(yè)性的資產(chǎn)剝離出來(lái)。第二，建立與公司制相結(jié)合的法人治理結(jié)構(gòu)，沒(méi)有股份的多元化，仍然是一股獨(dú)大。第三，政策上要?jiǎng)?chuàng)造依法、自主、獨(dú)立經(jīng)營(yíng)的環(huán)境。 ???? 所以這一次改革是在我們中國(guó)改革開(kāi)放新的歷史起點(diǎn)上進(jìn)行的改革，反復(fù)推敲設(shè)計(jì)前進(jìn)的線路圖，就是不讓它有反復(fù)，就是要改革到位，成為市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體，而不是政府的附屬部門。 給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)一個(gè)出入證 ??? 主持人：李國(guó)慶先生還在沉思，我剛才找到了《指導(dǎo)意見(jiàn)》當(dāng)中的第五大任務(wù)，提到的就是非公出版工作室的一個(gè)健康發(fā)展，要發(fā)展新興的出版生產(chǎn)力，這個(gè)似乎跟你所在的企業(yè)當(dāng)當(dāng)網(wǎng)是有關(guān)系的。 李國(guó)慶：關(guān)于這次的《指導(dǎo)意見(jiàn)》，就是給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)介入出版了一個(gè)準(zhǔn)入權(quán)，當(dāng)然是通過(guò)跟國(guó)有出版的合作，對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)介入出版是一個(gè)巨大的推動(dòng)力量。這個(gè)非常像電視臺(tái)的制播分離，那么在跟國(guó)有競(jìng)爭(zhēng)中，怎么讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)逐步擴(kuò)大比例？ 柳斌杰：我們現(xiàn)在把它定位為新興的文化生產(chǎn)力，是我們出版產(chǎn)業(yè)大軍里面重要的一支力量，把它納入政府幫助、引導(dǎo)、支持的范圍以內(nèi)，就是模仿電視、電影制播分離的辦法，你可以生產(chǎn)產(chǎn)品，那么你通過(guò)一定的機(jī)構(gòu)來(lái)鑒定這是一個(gè)很合格的產(chǎn)品，那么允許你出版。 其次在策劃、組稿、編輯階段之后，作為一個(gè)完整的產(chǎn)品轉(zhuǎn)讓，通過(guò)版權(quán)市場(chǎng)，我們正在開(kāi)設(shè)這樣的服務(wù)公司，通過(guò)拍賣、轉(zhuǎn)讓，讓它在社會(huì)上發(fā)生效益。這些措施就是使真正的生產(chǎn)力不空放，讓它能夠有一個(gè)釋放的平臺(tái)。 還有一個(gè)，要建立一些出版專門性基金，幾大銀行都非常積極，我們準(zhǔn)備搞一個(gè)500億規(guī)模的基金，專門扶持中小型，包括民營(yíng)出版業(yè)發(fā)展的融資問(wèn)題。 任慧英：《指導(dǎo)意見(jiàn)》里面講述的那些原則和政策，在此之前，在我們集團(tuán)已經(jīng)做了充分的試點(diǎn)，我們是全國(guó)出版集團(tuán)第一家高舉著和民營(yíng)出版策劃公司合作的旗幟。 主持人：所以未來(lái)大家不需要花錢了，如果跟你們合作，是不是，在書(shū)號(hào)的問(wèn)題上？ 柳斌杰：共同去辦。 主持人：來(lái)，我們繼續(xù)尋找下一個(gè)困惑。 陳天橋：我們通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)讓一批本來(lái)非職業(yè)的作家和作者寫(xiě)作，我一直說(shuō)《哈利·波特》的作者羅琳，她本來(lái)是位家庭主婦，中國(guó)最不缺的就是家庭主婦，完全可以到我們平臺(tái)上寫(xiě)作。我們現(xiàn)在大概每3天，就會(huì)有新的1億字的作品產(chǎn)生。同時(shí)，又通過(guò)我們的平臺(tái)去分發(fā)，讓用戶通過(guò)每一千字兩分錢直接在網(wǎng)上閱讀，由于作家在線寫(xiě)作，所以沒(méi)有盜版問(wèn)題。 柳斌杰：這就是一種系統(tǒng)出版的形式，他是作者、編輯、出版、傳播、讀者，是在一個(gè)線上工作。 陳天橋：完全在虛擬世界，但是我們?cè)诎l(fā)展過(guò)程中，很多的作者在網(wǎng)上出版以后，對(duì)于他來(lái)說(shuō)，他能夠成名、成家，最重要的是能夠在線下有一本油墨印刷的，聞起來(lái)很香，可以翻的一本書(shū)。但是基本上我們跟線下的工作室合作，或者跟出版社合作以后，第二本書(shū)，這個(gè)出版社就直接把作者挖走了，我們沒(méi)有版號(hào)，沒(méi)有自己的線下的合作途徑。那么，像我們到底該如何和這樣的出版社打交道，是我們也應(yīng)該走到線下來(lái)？ 柳斌杰：最近我正在提出，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和傳統(tǒng)出版銜接的問(wèn)題，各種介質(zhì)的出版應(yīng)該是不受限制的，這個(gè)將來(lái)會(huì)走到這一步的。 主持人：今天我們這位證券分析師一直是躍躍欲試。 許耀文：現(xiàn)在的困惑是，A股的傳媒類公司確實(shí)非常少，只有15家，占到總的滬深兩市市值只有0.06%，這個(gè)是非常小的一個(gè)市值。實(shí)際上我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該是一個(gè)非常好的上市機(jī)會(huì)，比如說(shuō)現(xiàn)在A股滬深兩市平均的動(dòng)態(tài)市盈率水平大概在十七八位左右，但是傳媒類公司能達(dá)到30到40倍。如果上市確實(shí)對(duì)整個(gè)企業(yè)的激勵(lì)作用是有很大的，因?yàn)橥ㄟ^(guò)這種比較透明的薪酬機(jī)制，對(duì)企業(yè)的發(fā)展是很有幫助的。 柳斌杰：你講的這些我最看中的就是通過(guò)上市規(guī)范公司的管理體制，能夠造成一個(gè)透明的社會(huì)監(jiān)督體系，不僅僅是錢的問(wèn)題，而是一個(gè)好的機(jī)制問(wèn)題。我很早就提倡上市，我給他們解釋是上市公司是融資方式中最安全的一種。為什么？它有一個(gè)股市的中介，經(jīng)營(yíng)者不必跟投資者打交道，投資股票的人也可能是一個(gè)美國(guó)人，是一個(gè)西班牙人，可能是一個(gè)大壞蛋，也可能是一個(gè)好人，他與你沒(méi)關(guān)系，他是從股市得到他應(yīng)有的利益，而你的經(jīng)營(yíng)并不受影響，你等于拿著社會(huì)公眾的錢來(lái)經(jīng)營(yíng)你的公司，是最安全的一種。 現(xiàn)在上市的企業(yè)都是我們從中篩選出來(lái)的有發(fā)展前途的企業(yè)，經(jīng)過(guò)了反復(fù)的審計(jì)、清產(chǎn)、核資、考察，經(jīng)過(guò)這樣嚴(yán)格的審查以后，企業(yè)是可靠的。 王波明：以前上市的企業(yè)很多都是要做出特殊的法律結(jié)構(gòu)，就是把內(nèi)容和廣告經(jīng)營(yíng)分開(kāi)，然后進(jìn)行上市，投資人只能投到廣告這塊，不能投到內(nèi)容，這樣就造成了對(duì)媒體公司有個(gè)非常奇怪的估值方式。所以我也想問(wèn)，今后媒體上市能不能讓它是直接媒體上市？ 柳斌杰：現(xiàn)在我們不剝離了，像遼寧出版集團(tuán)，他們的時(shí)代出版，都是整體上市，不造成產(chǎn)業(yè)鏈人為地把它分割。 抹掉主流的“機(jī)關(guān)色彩” 主持人：我也有一個(gè)問(wèn)題，比如像新華社、人民日?qǐng)?bào)或者是我們中央電視臺(tái)，這樣的一些主流的媒體應(yīng)該怎么來(lái)改革呢？ 柳斌杰：任何一個(gè)國(guó)家都有主流媒體，西方國(guó)家的主流媒體是通過(guò)政府參股，政府出任獨(dú)立董事的方式來(lái)管理的。像《人民日?qǐng)?bào)》，他們整體改革的方案都已經(jīng)出來(lái)，主報(bào)和其他小報(bào)出版，廣告經(jīng)營(yíng)全部分開(kāi)，組建幾個(gè)大公司，出版公司、報(bào)業(yè)公司、發(fā)行經(jīng)營(yíng)公司。 主持人：我們的《對(duì)話》節(jié)目用了好多期節(jié)目，在不同的時(shí)間段關(guān)注我們這個(gè)行業(yè)的改革。我在這當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了一個(gè)有趣的現(xiàn)象，不知道是不是因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)我們新聞出版單位的效益都不錯(cuò)，所以他們改革的主動(dòng)性和積極性和其他的行業(yè)，比如說(shuō)衛(wèi)生、科技、教育這些行業(yè)相比，就不是那么的積極？ 柳斌杰：這個(gè)現(xiàn)象是有，但是新聞出版業(yè)的改革也是跟我們國(guó)家的改革開(kāi)放是同行的。比如說(shuō)擴(kuò)大地方出版社的自主權(quán)，1992年就開(kāi)始讓民營(yíng)的發(fā)展起來(lái)，到了十六大，真正提出來(lái)文化體制改革和文化產(chǎn)業(yè)的概念，也提出來(lái)經(jīng)營(yíng)性的和公益性兩條思路，這就奠定了新聞出版改革的基礎(chǔ)，實(shí)質(zhì)性的改革應(yīng)該是從這兒開(kāi)始的。在這整個(gè)過(guò)程中間，新聞出版業(yè)的積極性還很是高的。 主持人：我想請(qǐng)鳳凰的譚總來(lái)印證一下，我在猜你們最初的改革動(dòng)力估計(jì)也不是特別強(qiáng)。因?yàn)槲抑喇?dāng)時(shí)你們80%的業(yè)務(wù)就是做教材，這是一個(gè)在很多人眼里可以掙大錢的，因?yàn)橛兄鴦傂缘男枨?，別的省也不能進(jìn)來(lái)，你基本上可以是壟斷的供給。 譚躍：你說(shuō)得完全正確，但是情況正在變化。2005年底我搞調(diào)研的時(shí)候，干部群眾基本沒(méi)有贊成體制轉(zhuǎn)換的，大家擔(dān)心的是后顧之憂，退休以后怎么辦？現(xiàn)在國(guó)家出臺(tái)的政策，這個(gè)后顧之憂已經(jīng)解決了。我們的分配，比如說(shuō)過(guò)去2005年，職工之間的工資的差別拉開(kāi)20%就受不了了，可是現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了4到5倍，我們一些干得好的員工，可以超過(guò)社長(zhǎng)、總經(jīng)理，這已經(jīng)被大家普遍接受了。 張佩清:1999年我們成立了江蘇新華發(fā)行集團(tuán)，當(dāng)時(shí)是全國(guó)第一批試點(diǎn)發(fā)行集團(tuán)。這個(gè)集團(tuán)的成立，一方面得益于政府的推動(dòng)和引導(dǎo)，另外一方面，也是我們廣大的新華書(shū)店的員工已經(jīng)感受到市場(chǎng)放開(kāi)之后，我們一定要在體制上創(chuàng)新，機(jī)制上搞活，要適應(yīng)這個(gè)市場(chǎng)，改變了我們?cè)瓉?lái)分散經(jīng)營(yíng)、三權(quán)分割、單打獨(dú)斗的經(jīng)營(yíng)局面。銷售凈收入、勞動(dòng)生產(chǎn)力都大幅地提高，和十年前相比都翻了一番。 主持人：我注意到有這樣的一個(gè)群體，也就是各大部委旗下自己的出版社，他們的日子其實(shí)過(guò)得很滋潤(rùn)，而且這些出版社當(dāng)中也有自己的編制，我算了一下，大概一共有148家。在您看來(lái)，這樣的148家出版社，他們?cè)摬辉撨M(jìn)入市場(chǎng)？ 柳斌杰：這148家都必須要走進(jìn)市場(chǎng)，中央已經(jīng)下了這個(gè)決心，就是要建立統(tǒng)一的市場(chǎng)機(jī)制，不能有一部分游離于市場(chǎng)體制之外，造成整個(gè)市場(chǎng)的不公平競(jìng)爭(zhēng)。別人企業(yè)是拿成本在生產(chǎn)、銷售，你是拿部委的錢出版，同樣在市場(chǎng)上銷售，這會(huì)造成不公平競(jìng)爭(zhēng)，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所不能允許的一種狀態(tài)。 一種方式，就是通過(guò)和其他大型集團(tuán)進(jìn)行重組，脫離部委暫時(shí)還不具備這個(gè)條件的，可以就地轉(zhuǎn)企，變成出版企業(yè)，要求就是財(cái)政上跟部委必須切開(kāi)。 主持人：對(duì)于這樣的148家單位來(lái)說(shuō)，他們身上其實(shí)是有非常濃厚的機(jī)關(guān)色彩的，他們進(jìn)入市場(chǎng)，在座的各位你們覺(jué)得是好事，還是壞事？來(lái)，我們也來(lái)做一個(gè)調(diào)查，認(rèn)為是好事的請(qǐng)舉手。完全是百分之百的贊同。 柳斌杰：幾年以來(lái)都是一個(gè)難點(diǎn)，有一些確實(shí)有承擔(dān)的任務(wù)，有一些確實(shí)是利用政府的資源為自己謀了好處。有些部委的出版社成了干部的蓄水池，發(fā)福利的小金庫(kù)。部委領(lǐng)導(dǎo)很早就跟我打招呼，說(shuō)在這些問(wèn)題沒(méi)解決之前，你不要斷了我的財(cái)路。 主持人：那你答應(yīng)他們嗎？ 柳斌杰：我說(shuō)那我們就要推進(jìn)另外一個(gè)改革，為什么要加速推進(jìn)中央黨政機(jī)關(guān)補(bǔ)貼統(tǒng)一呢？就是補(bǔ)貼由財(cái)政統(tǒng)一負(fù)擔(dān)，不允許部委拿這個(gè)錢再發(fā)福利，這就創(chuàng)造了一個(gè)很好的條件。 我們最近調(diào)查，第一批報(bào)名轉(zhuǎn)企改制的已經(jīng)接近80家，明年我們?nèi)扛牡?。部委的領(lǐng)導(dǎo)最近也打電話，希望政策上明確，資產(chǎn)、人事、業(yè)務(wù)關(guān)系怎么處理，這些問(wèn)題在做方案的時(shí)候都考慮到了。所以只要政策到位、措施得當(dāng)，改革雖然是個(gè)難題，但是會(huì)圓滿地完成任務(wù)的。 聶震寧：中國(guó)出版集團(tuán)是第一批受益單位。比如說(shuō)人員身份轉(zhuǎn)換，按照企業(yè)用工的辦法安排職工。同時(shí)充分考慮到老人老辦法、中人中辦法、新人新辦法的政策，確保了長(zhǎng)期在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制條件下生活、工作收入不高的情況，確保在退休的時(shí)候，能夠享受應(yīng)有的退休待遇。 周殷富：吉林出版集團(tuán)能在那樣偏遠(yuǎn)、信息極不對(duì)稱的地方，通過(guò)5年時(shí)間，國(guó)有凈資產(chǎn)增長(zhǎng)一倍多，在全國(guó)的市場(chǎng)占有率躍居第二位，這些東西完全都是得益于改革的拉動(dòng)。我們的利潤(rùn)，從4000多萬(wàn)，用5年的時(shí)間上升到一億四千萬(wàn)，如果沒(méi)有這次文化體制改革，就沒(méi)有吉林出版集團(tuán)的今天。 主持人：聯(lián)合國(guó)教科文組織每年都會(huì)評(píng)選出影響世界的100本書(shū)、100條新聞、100份報(bào)紙、100首歌曲，但是在這“100”當(dāng)中很少有中國(guó)的。是不是文化的影響力上依然是您心中一個(gè)難以解開(kāi)的結(jié)？ 柳斌杰：是啊。我們現(xiàn)在的文化影響力，在國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，還不足以影響到各個(gè)階層。同國(guó)際上比較，世界沒(méi)有感受到中國(guó)民族的文化是優(yōu)秀的文化，中國(guó)的新聞不是一個(gè)具有世界影響力的新聞，與我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)、政治地位極不相稱。為什么我們限定在兩年之內(nèi)要完成這些任務(wù)，因?yàn)橄乱徊降母母锶蝿?wù)還是很艱巨的：第一步，我們把它變成一個(gè)市場(chǎng)主體；第二步，我們要把它變成一個(gè)股份制的，多種經(jīng)濟(jì)同步發(fā)展的；第三步，我們真正建設(shè)一個(gè)有競(jìng)爭(zhēng)力的新聞出版?zhèn)鞑ンw制。所以它需要一定的時(shí)間，我們有一種緊迫感。 主持人：好，謝謝大家的參與，再見(jiàn)。 ?????? （本文由中央電視臺(tái)《對(duì)話》欄目提供）
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