愛華網(wǎng)系列專題：《為民代言解讀金融：陳志武說中國經(jīng)濟(jì)》
問：農(nóng)民更能判斷自己的利益所在，我們不用擔(dān)心他們會(huì)隨意把土地賣掉成為流民。而且，我們搞城市化，要讓農(nóng)民進(jìn)城，卻不讓農(nóng)民把原來擁有的土地資產(chǎn)變成資本，使他離開農(nóng)村時(shí)實(shí)際上是空手的。在這個(gè)意義上講，你要想讓農(nóng)民進(jìn)城，就必須把農(nóng)民的土地歸還農(nóng)民。他要進(jìn)城的時(shí)候，他可以把地變成資產(chǎn)，不管價(jià)格多少，他也不該光身走進(jìn)城市。他得有資產(chǎn)。把這個(gè)資產(chǎn)賣了，抵押了，進(jìn)城就有了資本。這個(gè)我同意你的觀點(diǎn)。但問題是這種選擇在中國目前最大的障礙是什么？剛才你也講了，哪怕農(nóng)民有土地，但它是農(nóng)用地，在沒有價(jià)格的地方，他照樣抵押不了錢，你照樣沒有足夠的錢到城市里面去生活。也就是說，農(nóng)村土地如何成為金融資產(chǎn)也是一個(gè)問題，這在比較發(fā)達(dá)地區(qū)及城市周邊地區(qū)有可能，像比較偏僻的地區(qū)能否做到這一點(diǎn)就很難說了。 陳志武：這是一個(gè)價(jià)格問題、資產(chǎn)化問題。我不是說土地私有化了以后所有的農(nóng)民都立即變成富翁了，不是這個(gè)意思，而是說，土地私有并可以自由轉(zhuǎn)讓抵押之后，農(nóng)民的處境總比現(xiàn)在好，有土地產(chǎn)權(quán)總比沒有更富有，有土地使用的選擇自由、抵押自由總比沒有的好，我更強(qiáng)調(diào)的是由農(nóng)民自己判斷、選擇。農(nóng)民的財(cái)富起點(diǎn)低，這是事實(shí)，但如果還繼續(xù)限制他們對(duì)土地使用的選擇空間，那么，他們的個(gè)人發(fā)展機(jī)會(huì)也被堵死了，農(nóng)民就永遠(yuǎn)貧窮了！我知道并不是所有農(nóng)民都適合進(jìn)城，也并不是所有人都會(huì)像孫大午那樣去創(chuàng)業(yè)，但至少要讓那些想這樣做，想離開山村進(jìn)入城市的人有機(jī)會(huì)，而現(xiàn)在的土地制度安排卻把他們卡死。目前誰都不可以把土地做抵押，也不可把地賣掉，換成錢進(jìn)城。七八億農(nóng)民不管你能力有多高，都不能做到這一點(diǎn)，這是目前的現(xiàn)狀。土地私有了以后，是不是所有的農(nóng)民都會(huì)選擇這樣抵押土地或賣地進(jìn)城？任何做這方面研究的人都應(yīng)該做很多調(diào)查。我相信，絕大多數(shù)農(nóng)民都會(huì)有對(duì)自己最有利的正確判斷，一部分人會(huì)選擇進(jìn)城，另一些會(huì)留在農(nóng)村。在美國還有其他土地可以自由流轉(zhuǎn)的國家，也并不是所有的農(nóng)民都選擇賣地進(jìn)城。我們必須看到，世界上沒有哪個(gè)國家是在土地公有制之下富有起來的，也沒有哪個(gè)國家是在土地使用權(quán)受到嚴(yán)格限制下發(fā)展起來的。前面談到，如果以后只能在土地農(nóng)用的條件下私有化，這對(duì)農(nóng)民收入和農(nóng)村發(fā)展是非常限制性、非常致命性的。 五
問：你這里講的不僅僅是土地轉(zhuǎn)讓的限制問題了，而且是在用途上也不應(yīng)受到限制。對(duì)這一點(diǎn)是許多人不能同意的，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為農(nóng)地非農(nóng)化，會(huì)影響到國家的糧食安全。事實(shí)上，在許多實(shí)行農(nóng)地私有化的國家，農(nóng)地的轉(zhuǎn)讓也不是完全自由的。我在法國考察時(shí)就看到，法國農(nóng)村的土地是歸農(nóng)民所有的，農(nóng)民是可以賣土地的，但法律有規(guī)定私有農(nóng)地要用于農(nóng)業(yè)，不準(zhǔn)棄耕、劣耕、搞建筑，有效保護(hù)了耕地。為此，在法國的政府下有一個(gè)公司叫做農(nóng)地整治公司，在賣地的時(shí)候，你必須到土地分置機(jī)構(gòu)去分置，這個(gè)土地分置機(jī)關(guān)會(huì)通知土地整治公司，土地整治公司認(rèn)為你這個(gè)買賣不合理的話，他會(huì)提出來他要買這塊地。假如我要賣給某某城里的人，因?yàn)樗皇歉戕r(nóng)業(yè)生產(chǎn)的，所以國家控制的這個(gè)公司要把地買走，這個(gè)時(shí)候又產(chǎn)生了價(jià)格上的問題，比如說我賣給他十萬塊一畝，現(xiàn)在政府公司提出來假如是八萬一畝，那么我們兩個(gè)的價(jià)格達(dá)不成協(xié)議，達(dá)不成協(xié)議之后怎么辦？這個(gè)公司就要請(qǐng)一個(gè)中介公司來做評(píng)估，他們?cè)u(píng)估的價(jià)格與我們兩個(gè)的還不一樣，那么我這個(gè)政府的公司可以向法院起訴，要求法院認(rèn)定，法院假定認(rèn)定還是八萬塊一畝，那么你這個(gè)農(nóng)民可以提出來我不賣了，但是假如要賣必須要賣給政府這個(gè)公司。它這種限制制度是不是更加適合于將來中國土地私有化之后人們擔(dān)心的問題？
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