愛華網采訪／張涵予 攝影／李達 攝像、剪輯／鄭無邊
賴聲川：1954年生于美國華盛頓，美國加州柏克萊大學戲劇博士。1984年創(chuàng)立劇團“表演工作坊”，現為表演工作坊藝術總監(jiān)，被譽為“亞洲劇場之翹楚”。代表作品有《那一夜，我們說相聲》、《暗戀桃花源》、《如夢之夢》、《海鷗》，并著有《賴聲川的創(chuàng)意學》。
丁乃竺：賴聲川的夫人，美國加州柏克萊大學教育學碩士，戲劇制作人，“表演工作坊”行政總監(jiān)。
35年前，在那間叫“艾迪亞”的咖啡館里，賴聲川正抱著吉他彈唱，丁乃竺跟朋友走了進來，賴聲川抬眼：好熟悉的感覺，心想，就是她了！
臺灣演員金士杰曾說：他們好像一個人，丁乃竺身上有一半的賴聲川，賴聲川身上有一半的丁乃竺。兩人共同經營“表演工作坊”整整三十年。從回臺做戲劇拓荒，到創(chuàng)造亞洲劇場奇跡，這對工作搭檔曾數次面臨困境和挑戰(zhàn)。丁乃竺說，無論是在人生的上坡還是下坡，她和賴聲川都愿意彼此互相扶持，這一點特別珍貴。
心探索：您二位是戲劇界公認的模范夫妻。都說最難的修行是在親密關系里，很多人也都在親密關系上有各自的問題，對此您二位有什么建議？
賴聲川：我覺得雙方一定要多溝通，而溝通的先決條件就是關心。你要關心對方，才會想跟她溝通。如果你不關心，或者關心減少了，就變冷漠了。但這兩者是互相的，就是你有溝通的愿望，那個關心就會增長。
丁乃竺：還有我覺得傾聽的能力是很重要的，就是你有沒有能力去聽他，而且是聽到他內心的需求。我發(fā)現很多人講溝通，他只是在表達自己，并沒有在聽。有一個很大的原因是大部分人都認為別人的想法跟他是一樣的，覺得我們應該看法一致，你怎么沒有明白我呢？你這個“不明白”就表示你不關心我。但其實沒有兩個人是一樣的，同一個家庭，相同的父母，生下來的小孩都是完全不一樣的性格。釋迦牟尼佛曾經講過，沒有兩個人看顏色是相同的，我看到的紅色跟你看到的紅色是否是同一個紅色？所以其實無法比較。第一次聽到這個話的時候簡直把我打了一棒！原來我們連看顏色都無法確定是不是一樣，我們只是共許它為紅色。
了解了這一點，才開始知道原來我們是有著很多不一樣，但又有著一些共通性，所以我們要傾聽，這個時候才有溝通的可能性。
心探索：所以好的關系真的需要雙方來學習。
丁乃竺：對，愛是要學習的，是一種能力。我很感謝德國的心理學家弗洛姆在1953年出的一本書《愛的藝術》，很觸動我。我也讓孩子們看過，我希望每一個年輕人都看了這本書再去談戀愛?！稅鄣乃囆g》里講到了愛的幾個條件，包括你能不能主動地給予。很多人說“給”，他其實不想給，是很被動的，或者他有一些目的——我給你是因為我想要得到更多。但《愛的藝術》里，強調一種主動給予的能力。在主動給予之后就是一種真正的關懷，比方我說我愛一朵花，但是你們沒有看到我照顧一朵花的話，那不叫真正的愛，那只是我喜歡看到花給我的感覺而已。真正在愛當中，他必然愿意承擔責任。
愛當中很重要的是知識，一無所知的人其實一無所愛。我們常常聽到很多老夫老妻說，我太了解這個人了，跟他生活了這么多年。我一聽他這么講就知道他已經不了解她了。因為你要知道，生命隨時在變化，社會和環(huán)境在變化，你自己也在變化。
還有一個是尊敬，在愛當中，必然要有尊敬。一般人講尊敬就是下對上，可是尊敬這個詞的英文是respect，拉丁文中叫“我能如實地注視對方”，你是怎么樣，我就接受你。而我們很多人所謂的愛，是想象中的一個對象，于是你在愛這個人的時候，你恨不得他能變成你所想要的那個人。這個不是真正的尊敬。早年的時候，不光對賴老師，包括對孩子也是，有時我會想，如果他能怎樣就好了，但是我會馬上回來看自己，我發(fā)現那是我自己的問題，而不是對方的問題。
心探索：賴老師，丁姐對您的生活最大的影響或者改變是什么？
賴聲川：這個太多了，很難一次講清楚。她是非常特別的一個人，基本上你需要什么，她都能給你。
心探索：丁姐呢，賴老師對您的影響和改變是什么？
丁乃竺：賴老師是很純粹的一個人。從一開始認識他就覺得他很敏銳，他的感官非常敏銳，比如他聽到好的音樂，那種感動，讓你覺得他有一顆很美的心，有點像小孩子。我很希望他能保持那顆真心，一顆很純粹的心是很重要的，我們要保護它。
心探索：您年輕的時候有沒有自己的夢想？
丁乃竺：很奇怪，我從很年輕的時候就覺得自己是一個支持別人的人，一個supporter，我覺得自己很擅長做這個。
心探索：現在我們常說女性要去實現自我價值，這跟學習給予有沖突嗎？
丁乃竺：我覺得沒有沖突，就像剛才講的，我自己覺得我屬于可以支持別人的人，一個supporter，所以在我的工作里，我是圓滿的。如果有一個人覺得她有一個夢想，她當然應該去盡量走向她的夢想。我的夢想就是支持別人。
賴聲川喜歡用讓人發(fā)笑的方式，講哪怕是悲傷的故事。老友說他是個“老嬉皮”，對物質看得很淡，自由自在，我行我素。受益于巴赫的嚴謹、爵士的即興，他用這兩味元素把戲調和得十分精妙，又家常又深刻，又隨意又嚴謹。
“我們生活的大部分時間都是吃飯睡覺聊天甚至做很無聊的事，為什么舞臺上總是在殺人談戀愛？我們沒有想到在吃飯聊天時，命運已經在另外一個地方被決定了。”契訶夫的這段話對賴聲川影響很深，讓他頓悟戲劇的真意就是把生命搬上舞臺，“讓一切流動起來，那就是我們的能量”。
賴聲川說自己的個性就像傳說中的獨角獸，獨立、安靜，喜歡自由，走自己的路，甚至必須有所不同。于是，一向不改編的他這次帶來了契訶夫的《海鷗》。契訶夫曾鄭重地在劇本封面上寫下“四幕喜劇”四個字，但即使是斯坦尼斯拉夫斯基，甚至此后無數大導演，依然茫然地說那明明就是一部悲劇。賴聲川卻說，喜劇不是關于得到，悲劇也不是關于失去，放掉既定的概念，才可能走進契訶夫。當你看懂了契訶夫，也就能看懂日常生活表面下的波瀾起伏。
心探索：很多觀眾說看不懂契訶夫，您覺得要想看懂契訶夫需要哪些能力？
賴聲川：其實什么人都可以看懂契訶夫，但是要改變一點看戲的觀念。因為契訶夫的戲里會有人睡著，有人就在吃飯，聊一些無聊的事，它不是你平?？吹暮萌R塢電影或者連續(xù)劇那樣的說故事方式，不是你對戲劇期待中的一切，契訶夫把那些都抽掉了。
還有就是得在人生方面有一點體驗，但這個體驗不見得是看破人生或者參透人生，而是說，如果你能看懂契訶夫，也許你就有能力坐在路邊看交通和人群在你面前走動，然后你可以感覺到一種美感?；蛘吣慊丶铱吹郊胰说囊环N互動，你看到這個人可能有一些話想說但藏了三年都沒有講；那個人可能默默地做了一些事情是讓你高興，然而你卻沒看到；另外一個人可能一直在逃避一些什么事情，可是表面上裝的很正常。如果你在生活中能夠看到這些細節(jié)，你看契訶夫的戲就會感到是很過癮的一種對生命的描寫。
丁乃竺：年輕的時候看契訶夫，就是很難懂，甚至很多人覺得很悶，很無聊。長久以來，契訶夫說《海鷗》是個喜劇，可別人怎么看都是一個沒有什么高潮迭起的劇。直到賴老師用他的方式來解讀契訶夫，我才開始了解那種黑色幽默，了解到他是站在更廣更深刻的一個角度，看著這些人，這些人是這樣子的荒謬。其實是很悲憫的。
賴聲川：它其實是一種被抽離和被解構的黑色幽默，你得拉遠了看，看人類這個動物，他會搞出各種游戲，然后玩各種游戲來傷害自己，不是很好笑嗎？然后才會產生一種悲憫。這里面有一種美感，它是屬于契訶夫的美感，是一種對生命更深的體認。
心探索：這也是很多人不理解它是喜劇的原因，他們對喜劇的定義是捧腹大笑。
賴聲川：說實話我也不完全贊成它是一部喜劇。但如果二選一，悲或喜，選悲，對于導演來講會陷入一個無解；如果選喜，它就有機會變成一個非常豐富有意思的作品。你會看到他們中一些人的錯誤，然后看到這些錯誤，你會笑，笑完了之后，你會有悲憫，這是另外一種看待人生的態(tài)度。
心探索：您之前的每一部作品都會關注一個社會議題，現在演契訶夫，您關心的社會議題是什么？
賴聲川：它其實更大，它在講人生，而不是任何一個社會議題。但是你要找，非常多，尤其跟藝術有關，跟演藝界有關，跟名望有關。妮娜是一個鄉(xiāng)下姑娘，她想成名，想跟一個有名的作家混到一起，那就等于名利這條路完全打開了，但后來妮娜發(fā)生了什么事？所以契訶夫一百多年前講的事情，跟今天完全吻合。
丁乃竺：我們以前解讀妮娜就是最純真的一個人，但是她又不那么純真，因為她對名望那么向往，所以她會陷入果林這樣一個大名人。最后那一段我覺得很感人，她跟康丁講，她的生活到最后是要撐下去的。她才二十幾歲，已經覺得生命要撐下去，非常黑色非常無奈。
賴聲川常說，一個人有沒有智慧主要是看他“如何看”這個世界，如何看自己的動機，如何看自己的習性，如何看自己的生命經驗。智慧首先在于練習如是——看到事物的原貌?？匆娐淙盏臅r候，不會想到某位作家的描寫，不立刻下結論說有多美，趕忙找出相機拍照；看見一杯水的時候，不去想為什么有一杯水，裝在什么容器比較有價值，不去分析它。他將秋天稱為“一個凈化的過程”。而凈化是需要勇氣的，要放棄多年來概念所賦予你的安全感。
心探索：您常常說創(chuàng)意可以教，只要具備智慧和技藝。但技藝好學，智慧難得。您覺得智慧要怎么教呢？
賴聲川：智慧其中一個來源就是從去除概念開始，我們從小就養(yǎng)成接受各種概念的習慣，通過這些概念來學習，整理這個世界，但是慢慢地，我們就只是把新的所見裝在舊的抽屜里，這樣看到的再多，也不過是投射 那個過去的我而已，這樣就限制了創(chuàng)意的組合和發(fā)生。
我在書里面也講到，其實用最簡單的方式來說創(chuàng)意，就是把A跟B連起來。這個連接是不是所謂的因果關聯，萬物一體？我自己非常欣賞《如夢之夢》這部戲，它把觀眾和演員連接在一起，把觀眾連接到更大的東西，你把它叫全人類也好，叫宇宙，叫道也好，我一直向往的目標是做這樣的戲。
心探索：您說過《如夢之夢》是第一次把佛法真正拿到戲劇里面來講，對此您以前是很謹慎的，轉變的原因是什么？
賴聲川：可能是找到了一個方法把它戲劇化吧。因為哲學如果只是拿出來講，觀眾會馬上關掉。任何說教，甚至任何劇中的主題意識，觀眾都是要關掉的。他不是來聽道理的，他來看戲是來感受的，然后從劇情和人物中能夠有所感悟?？赡茉凇叭鐗簟崩镂艺业搅艘环N方式，把一些比較哲理化的東西變成戲的一部分讓你無形中就可以感受它。
丁乃竺：我覺得可能也跟那個戲的靈感是在菩提迦葉得到的有關。當賴老師做出決定，要把觀眾放在中間，就像那顆菩提樹一樣，所有的表演者環(huán)繞著它，這個戲就從這個靈感開始整理出它的一個方式出來，就可以來傳達他對生命的看法和信仰。
心探索：您二位會不會很希望通過戲劇傳達學佛的心得？
賴聲川：不一定。其實身為一個學習佛法的人，我們是不隨便推薦給人的，一切都要看緣分。我覺得佛法真的蠻深，深到可以超越契訶夫的深（笑），所以看不懂契訶夫又怎么看得懂佛法？她（指丁乃竺）常常講，佛法的難就像量子力學一樣，你在一個戲中要怎么講量子力學？
丁乃竺：佛法探索的是生命的真相，只有真正對生命真相有興趣的人，才可能對佛法感興趣。創(chuàng)作者是無可避諱的，他一定會把自己的生命態(tài)度呈現出來，你可以說它是佛法，也可以說它只是生命態(tài)度而已。我這些年看賴老師的作品，感覺“如夢”是最大的一個轉折，這跟選擇的題材有關，因為它非常直接地碰觸到了生跟死的問題，生死問題本身就與信仰有關。
心探索：聽說你們去年去不丹圣地有很多啟發(fā)，能不能分享一下？
賴聲川：那是一個很特別的圣地（獅子堡），很多偉大的修行者都曾留下足跡。我們在那邊有一個十天的閉關。過程非常艱困，因為人煙罕至，車子要走兩天，爬山要走三天，而且那里沒有水電沒有通訊，沒有任何平常生活里的干擾，然后你就被逼著去面對平常一直在逃避的最重要的東西，就是你自己。你會發(fā)現每一個人在生活中從早忙到晚，其實是在逃避，逃避什么？逃避與自己相處的時間。那個其實是很寶貴的，一般人不理解，日子就那樣過下去了。所以定期還是應該隔離起來，有更多時間與自己相處。佛法里講，最起碼要了解自己的心是怎么一回事。因為人心是非常偉大和了不起的，它一直在運作，但是我們都不了解它是怎么一回事，我們沒有看著它，沒有管著它，沒有能控制它。
丁乃竺：在那里所有東西都還原到人類最根本的狀態(tài)。沒有電，沒有水，沒有廁所，是別人好心在野外幫我們搭了一個。晚上我們抬頭就能看到星星，下雨得撐把傘去上廁所。那個辛苦我一輩子沒有經歷過。路沒辦法走，全部是泥巴、巖石和樹根。而且緯度很高，到最后你需要手足并用爬上去。我們這些文明人平常認為自己很能干，到那邊才知道自己多么無用，所有你習慣的一切都沒有了，連生火都需要不丹人幫忙。那種時候，你就會回到最根本的自己。我覺得人應該有一段時間真的回歸到最自然的狀態(tài)，當你把這一切都卸下的時候，才會真正面對自己。
賴聲川：山上沒有通訊，后來我們的手機都只用來做手電筒，那時候你會發(fā)現手機好不重要。
心探索：可是現在我們早上起來第一個動作是看微信，都有點機械化了。
賴聲川：我就在幻想，如果所有手機都是外星人的話，它們已經征服我們了，因為我們已經變它們的奴隸了。
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