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主題：憲政的科學(xué)內(nèi)涵及其意義
嘉賓：李步云（著名法學(xué)家，中國社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，廣州大學(xué)人權(quán)研究中心主任，湖南大學(xué)法治與研究中心主任）
評(píng)論人：
劉作翔（中國社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所研究員）
王磊（北京大學(xué)法學(xué)院教授、科研部副部長）
主持人：張千帆（北京大學(xué)法學(xué)院教授）
主辦：北京大學(xué)法學(xué)院人大與議會(huì)研究中心 騰訊公益慈善基金會(huì) 北京大學(xué)法學(xué)社 騰訊評(píng)論
時(shí)間：2012年3月23日（周五）下午19：00-21：30
地點(diǎn)：北京大學(xué)法學(xué)院凱原樓模擬法庭
主持人：大家晚上好！歡迎各位來到憲政講壇第7次講座，這個(gè)講座繼續(xù)由人大與議會(huì)中心、北大法學(xué)社、騰訊燕山大講堂一起合作。今天很有幸地請(qǐng)來了德高望重的李步云老師，加上先前請(qǐng)來的江平老師、郭道暉老師，中國的“法治三老”就請(qǐng)全了
在三老當(dāng)中，李老師是最年輕的，但是馬上也要八十了，精神還是非常矍鑠，不僅思維敏捷，而且行動(dòng)也很敏捷，在多處擔(dān)任兼職，現(xiàn)在是中國社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，廣州大學(xué)人權(quán)研究中心主任，同時(shí)也湖南大學(xué)法治與研究中心主任。李老師和北大很有緣，是北大老校友，從1957年進(jìn)校以后，在北大學(xué)習(xí)工作長達(dá)十年，后來才去了社科院工作。今天很高興李老師能“回家看看”。
在改革開放以后，李老師一直非?；钴S。1978年在人民日?qǐng)?bào)上發(fā)表了《堅(jiān)持公民在法律面前一律平等》一文，是改革開放時(shí)第一篇具有重大影響的法學(xué)文章。1979年發(fā)表了依法治國以及關(guān)于人權(quán)方面的兩篇論文，產(chǎn)生了廣泛的影響，可以說是我國最早論述法治的一位富有影響的法學(xué)家。1980年到1981年，他去中央書記處工作，當(dāng)時(shí)正好起草82憲法，他親歷了82憲法制定的整個(gè)過程。縱觀李老師的治學(xué)經(jīng)歷，可以用著述等身四個(gè)字來概括：他獨(dú)著、合著、編著有30本著作，在《中國法學(xué)》、《中國社會(huì)科學(xué)》和《法學(xué)研究》三大期刊上發(fā)表了30篇論文，成就輝煌。在《人民日?qǐng)?bào)》、《光明日?qǐng)?bào)》上也發(fā)表了多篇論文，對(duì)中國的法治進(jìn)程了產(chǎn)生了重大影響。今天非常有幸請(qǐng)他來講憲政問題，因?yàn)榻衲暌彩?2憲法頒布30周年。雖然憲法頒布了30周年，但憲政的實(shí)際狀況卻并不令人樂觀，因而非常希望聽到一位82憲法親歷者對(duì)它的看法。
同時(shí)，今天參加我們講座的還有兩位評(píng)議人：一位是中國社會(huì)科學(xué)院的劉作翔教授，他是李老師的高足。名師出高徒啊，劉老師對(duì)李老師的學(xué)術(shù)思想把握非常精準(zhǔn)，在法學(xué)理論和憲法學(xué)上的成果也很多，在法學(xué)界產(chǎn)生了廣泛影響。另一位是北大自己的王磊教授，也是我的同行。大家可能都知道，他曾經(jīng)以專著的方式提出“憲法司法化”的概念，可惜這個(gè)概念近幾年不讓提了。我認(rèn)為這個(gè)提法本身是否合理、中國憲法是否需要“司法化”等問題可以商榷，但言論應(yīng)該自由，不讓說話總是不對(duì)的。
下面就讓我們用掌聲有請(qǐng)李步云老師做“憲政的科學(xué)內(nèi)涵及其意義”的報(bào)告（掌聲）。
李步云：各位老師和同學(xué)晚上好！非常感謝張千帆教授和他的同事今天給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)，第四次回到我的母校來做演講，和在座各位進(jìn)行一次學(xué)術(shù)交流。我于1957年進(jìn)入北大，當(dāng)時(shí)是5年制，是全國唯一的一所法學(xué)院，1962年畢業(yè)。后來繼續(xù)留在學(xué)校當(dāng)研究生，導(dǎo)師是法學(xué)泰斗張友漁，1962年是唯一的一次社科院的著名學(xué)者在北京大學(xué)招研究生，由中央發(fā)聘書，當(dāng)時(shí)沒有學(xué)位，1965年畢業(yè)。畢業(yè)以后我留在學(xué)校工作了兩年，后來隨著導(dǎo)師張友漁和社科院的所長到法學(xué)研究所工作，到今天已經(jīng)45年了。這一生里，我的青春除了在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)上度過，就是北大了。我現(xiàn)在正在撰寫回憶錄，書名叫《我的法治夢(mèng)》，其中有兩章半涉及到北大。題目是《沐浴在燕園的陽光里》，是我的大學(xué)生活；《在法學(xué)泰斗的指引下》，是我研究生的生活。我在齋堂半工半讀，在公社當(dāng)公社工作隊(duì)長搞四清也是在北大，這些都給我留下了非常美好的印象。如果說我這一生還有一點(diǎn)什么成就的話，我首先歸功于北大，歸功于北大的傳統(tǒng)，就是民主、科學(xué)。民主就是要政治上開明，科學(xué)就是讓思想上嚴(yán)謹(jǐn)。而且北大給了我很大的榮譽(yù)，我的第一份榮譽(yù)就是北大給我的，因?yàn)?962年新華社《人民日?qǐng)?bào)》報(bào)道北京大學(xué)1962年畢業(yè)生都很優(yōu)秀，舉的例子就是我。當(dāng)時(shí)我的碩士論文引起了法學(xué)界一個(gè)大的振動(dòng)，《北京日?qǐng)?bào)》專門采訪我一個(gè)星期做一個(gè)長篇報(bào)道，這是北大給我的第一份榮譽(yù)。因此我的成長與北大分不開。
我感到我這一生里有兩點(diǎn)值得驕傲：一個(gè)是民主思想，另一個(gè)是絕不說假話。我現(xiàn)在出了30多本書，300多篇文章，自己感覺還沒有一個(gè)觀點(diǎn)是離經(jīng)叛道或者是錯(cuò)了，盡管我的創(chuàng)新觀點(diǎn)很有限。這樣一個(gè)情況與我在北大所受的教育無法分開。所以我今天回到這里來，跟在座各位進(jìn)行交流，我以自己是一個(gè)北大人而感到自豪，我也希望在座的各位老師和同學(xué)也應(yīng)當(dāng)以我們大家都是一個(gè)北大人而感到自豪。
張千帆教授跟我商量說，憲政概念涉及到一系列重大的理論問題和制度改革的設(shè)計(jì)問題。我想來想去，還是講一個(gè)最基礎(chǔ)性的問題：憲政的概念和它的意義。為什么我選這樣一個(gè)題目而不是選擇憲政領(lǐng)域某一個(gè)重大理論問題研究？原因在于直到現(xiàn)在有關(guān)部門仍沒有承認(rèn)“憲政”這個(gè)概念的科學(xué)性與重大意義。前年我和張文顯教授相約，以湖南大學(xué)和吉林大學(xué)理論中心的名義共同舉辦一個(gè)憲政研討會(huì)（在長沙），為了想把憲政的概念進(jìn)一步在全國范圍內(nèi)澄清一些困難的認(rèn)識(shí)，特別是想影響一下中央的態(tài)度，特意請(qǐng)了《人民日?qǐng)?bào)》、《光明日?qǐng)?bào)》理論部的負(fù)責(zé)人參與會(huì)議，很遺憾，會(huì)后他們說“憲政”這兩個(gè)字不能報(bào)道。究竟是什么原因會(huì)引起中央有關(guān)部門這樣一種態(tài)度？多數(shù)部門并沒有禁止，比如2002年提出50個(gè)創(chuàng)新基地，其中就有社會(huì)主義憲政，《國家社科指南》曾也提出過社會(huì)主義憲政概念。我猜想很可能是受到兩位教授的影響。中國社科院政治研究所前所長王一程和中國政法大學(xué)陳紅太教授合寫了一篇文章《關(guān)于不可采用憲政提法的意見和理由》，在中國社會(huì)科學(xué)院《理論研究動(dòng)態(tài)》2004年第11期發(fā)表，后來這個(gè)文章在網(wǎng)上廣為流傳。中國社科院的《理論研究動(dòng)態(tài)》（是一個(gè)內(nèi)部刊物）經(jīng)常引起中央領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)注。所以我想可能和這個(gè)簡(jiǎn)報(bào)有關(guān)。盡管國內(nèi)學(xué)者對(duì)憲政概念持否定態(tài)度的人寥寥可數(shù)，但由于王一程教授的地位和他影響了一些領(lǐng)導(dǎo)人的看法，所以有關(guān)部門不允許在黨報(bào)和最關(guān)鍵的報(bào)紙上使用這個(gè)詞。因此我今天著重談一談就近這兩位教授提出的反對(duì)使用憲政概念的觀點(diǎn)，因?yàn)檫@不科學(xué)。
關(guān)于憲政的概念國內(nèi)和國外都有不同的定義，我更認(rèn)為這些定義大致有一個(gè)框框。但每個(gè)定義我認(rèn)為有兩個(gè)不足：一是過于抽象，二是過于窄。比較典型的憲政是公民權(quán)利的保障。在國內(nèi)，據(jù)我所知，“憲政”這個(gè)詞引起了學(xué)術(shù)界的廣泛關(guān)注始于1991年。有三次會(huì)議起了重要推動(dòng)作用。一次是1990年人民大學(xué)召開的一個(gè)憲法研討會(huì)，在那個(gè)會(huì)我有參與。曾提出憲政三要素：民主、法治、人權(quán)。第二次是1991和1992年以我為首，張文顯等人參加的一個(gè)課題組，召開了“比較憲法學(xué)和憲法比較研究”兩次國際研討會(huì)。在這個(gè)會(huì)上就憲政問題做了廣泛的探討，我也發(fā)表了一篇文章《憲政與中國》，也是提出三個(gè)要素：民主、法治、人權(quán)。1992年我在美國哥倫比亞大學(xué)參加由路易斯·亨金等三個(gè)著名學(xué)者主持的一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)上，這篇《憲政與中國》論文就是那次會(huì)議上我基本觀點(diǎn)的總結(jié)。一共34條，34個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)也是提三個(gè)要素。我個(gè)人在近年又寫了文章，增加了一個(gè)要素，所謂政治文明要兩個(gè)字概括就是憲政，要六個(gè)字推演就是民主、法治、人權(quán)，或者四個(gè)要素就是16個(gè)字：人民民主、依法治國、人權(quán)保障、憲法至上。這四個(gè)要素的由來是考慮到一部好的憲法必須體現(xiàn)三大現(xiàn)代原則：民主、法治、人權(quán)。這樣一部憲法必須得到最嚴(yán)格的遵守，有至高無上的權(quán)威，不是一紙空文，這樣才是憲政。這和最近幾年胡錦濤同志在多次場(chǎng)合提到“依法治國，重要是在依憲治國”，中共中央國務(wù)院辦公廳專門發(fā)了一個(gè)文件要貫徹憲法提出的口號(hào)是“依法治國，根本問題是依憲治國”。我個(gè)人認(rèn)為作為中央領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)和領(lǐng)導(dǎo)人有這樣一種認(rèn)識(shí)是觀念上的進(jìn)步，和我在此之前寫的文章《依法治國重在依憲治國》的觀點(diǎn)一致。考慮到憲政的實(shí)質(zhì)內(nèi)容是民主、法治、人權(quán)，而形式內(nèi)容是憲法要有權(quán)威，這兩個(gè)方面加起來，我認(rèn)為這就是憲政。這么一個(gè)概念和目前國內(nèi)國外所有概念比較起來，更加概括，能夠涵蓋國內(nèi)國外有關(guān)憲政具體內(nèi)容。記得1992年在哥倫比亞大學(xué)路易斯·亨金提了一個(gè)“憲政十三要素”，其中包括民主選舉、軍隊(duì)國家化、權(quán)力制約、權(quán)利保障等，但我個(gè)人認(rèn)為所有這些都可以用民主、法治、人權(quán)歸納起來。這三個(gè)是最上位概念。這是我個(gè)人觀點(diǎn)。
最近開了幾次憲政社會(huì)主義的研討會(huì)，很遺憾，因?yàn)槲夜ぷ髅Γ瑳]有參加。我認(rèn)為這是一種進(jìn)步的積極舉措，憲政社會(huì)主義概念究竟能不能推演出科學(xué)，能否站住，是否全面，這可以探討，但它把憲政納入社會(huì)主義我是贊同的。既然要談?wù)麄€(gè)制度社會(huì)主義，當(dāng)然要搞清楚什么是社會(huì)主義。我最近在一系列演講中包括在重慶的演講，我大膽提出我自己的歸納，我說社會(huì)主義是一個(gè)什么樣的社會(huì)？是一個(gè)人人自由、人人平等、人人富裕、人人享有憲政文明的社會(huì)。鄧小平關(guān)于社會(huì)主義有一個(gè)廣為流傳的定義，三條：解放和發(fā)展生產(chǎn)力，公有制為主體，最后實(shí)現(xiàn)共同富裕。他說得也對(duì)，但我認(rèn)為還不是太好，因?yàn)榻夥藕桶l(fā)展生產(chǎn)力，公有制為主體都不是目的，而是手段。就主體來說，如果公有制為主體這種經(jīng)濟(jì)模式達(dá)不到比西方那種經(jīng)濟(jì)模式更快的發(fā)展生產(chǎn)力，并且國家沒有強(qiáng)大的力量來保障在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件之下實(shí)現(xiàn)共同富裕，那么公有制為主體就沒有任何意義。我曾說過公有制不能當(dāng)飯吃，人活著要吃飯穿衣。因此我大量引證馬克思著作，比如馬克思在《資本論》和其它著作中多次講過我們的理想社會(huì)最簡(jiǎn)明的一個(gè)表述就是要實(shí)現(xiàn)人類自由而全面發(fā)展的社會(huì)。恩格斯在世時(shí)有一個(gè)報(bào)社編輯曾問他能否用一句話來概括你們要的社會(huì)主義究竟是什么？恩格斯說，“我愿意用《共產(chǎn)黨宣言》的一句話來回答你，我們的理想社會(huì)是一個(gè)個(gè)人自由的一個(gè)共同體”。個(gè)人自由、人人自由，大家都自由。從馬克思到改革開放前夕，社會(huì)主義實(shí)踐里，我們的制度設(shè)計(jì)有錯(cuò)誤。政治上、經(jīng)濟(jì)上權(quán)力過分集中造成自由太少，平等不足，造成了吃大鍋飯的狀況。改革開放以來，我們?nèi)〉昧耸澜缃?jīng)濟(jì)發(fā)展的奇跡，在政治文化、社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域也取得了舉世公認(rèn)的成就，我們可以把所有的政策歸結(jié)為兩個(gè)字：松綁。擴(kuò)大地方、企業(yè)事業(yè)單位、國家機(jī)關(guān)、勞動(dòng)者個(gè)體自由度等，充分調(diào)動(dòng)方方面面的積極性、主動(dòng)性和創(chuàng)造性來創(chuàng)造更多物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富。我們過去害怕提自由，把自由說成自由主義，說自由主義是不好的東西，這種觀念是完全錯(cuò)的。首先強(qiáng)調(diào)是人人自由、平等是《共產(chǎn)黨宣言》的一句話，是共產(chǎn)主義的一個(gè)論據(jù)，共產(chǎn)主義之所以造反是因?yàn)樯鐣?huì)太不平等。為什么那么多人都處于基本貧困地位，要實(shí)現(xiàn)社會(huì)平等，所以是共產(chǎn)主義的一個(gè)論據(jù)。馬克思多次講能夠做到各盡所能，各取所需就能共同富裕了，而且要人人享有憲政文明。我的理解這就是民主，在一萬年以后，不管變成什么樣子，所有老百姓都應(yīng)當(dāng)是國家的主人。應(yīng)當(dāng)是依照規(guī)則、依照法律或者未來的規(guī)則來治理國家與社會(huì)。不能是個(gè)人說了算，公民的各種權(quán)利都能得到最徹底的保障，未來社會(huì)怎么變，應(yīng)當(dāng)享有每個(gè)社會(huì)層面的三條文明生活。上面我就把憲政引入社會(huì)主義概念說了一下，我的文章和演講公開表明了我的態(tài)度。
回到我對(duì)王一程兩位教授的8點(diǎn)質(zhì)疑時(shí)，我想嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)，有些得引用他的原文，這篇文章我沒有寫出來，來的時(shí)候四點(diǎn)半來接我，我還在寫。而他的這個(gè)稿子帶在我身邊有將近一年多，因?yàn)槲沂恰疤焐巷w人”，到處跑，飛來飛去。我的箱子里總有他的這篇文章，但我實(shí)在太忙了沒有時(shí)間寫，今天我得感謝千帆給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。上午和下午寫了6點(diǎn)，還沒有寫完。
我們講憲政，首先要在概念上有一個(gè)定位，要說服中央領(lǐng)導(dǎo)人不要怕，用不著怕，而只有高舉憲政旗幟執(zhí)政黨才能保持自己的地位，民族才能偉大復(fù)興。我最近在重慶的領(lǐng)導(dǎo)班子里講過一次課：中華民族要偉大復(fù)興，執(zhí)政黨地位要鞏固做到12字就可以。做不到就不行：促發(fā)展、保民生，這兩條我有信心，未來二、三十年保持GDP7.5%的速度，處于全世界領(lǐng)先地位可以做到。如果按照現(xiàn)在的指導(dǎo)思想繼續(xù)搞下去，我們的民生或者基尼系數(shù)達(dá)到0.3%以下，未來二、三十年也是可以的。第三是反腐敗，這比較麻煩，這一條影響著黨的形象和地位問題，也影響我們國家繁榮和百姓安康的問題。盡管現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)意識(shí)到這涉及到黨生死存亡，但解決這個(gè)問題非常之難。第四行憲政。反腐敗最根本的問題是制度問題，如果不搞憲政，腐敗的問題就不能從制度上根本解決，民主法治人權(quán)做得不好，腐敗是難以解決的，所以歸根到底要落實(shí)到憲政。而這一點(diǎn)我正擔(dān)心，因?yàn)椤皯椪边@個(gè)詞有些人都害怕，這導(dǎo)致我們舉步維艱。民主法治人權(quán)30年來盡管有很大進(jìn)步，但每進(jìn)一步都要費(fèi)很大的功夫。無數(shù)學(xué)者、無數(shù)廣大人民群眾在推動(dòng)它，當(dāng)然黨內(nèi)也有開明的政治家也在推動(dòng)它一步一步走過來，但我們的路還很長，要達(dá)到理想的憲政狀態(tài)大概還得30年。
下面我說說王一程、陳紅太兩位教授提出什么樣的觀點(diǎn)反對(duì)憲政：第一，他們認(rèn)為“我國部分學(xué)者認(rèn)為‘憲政是以憲法為前提，以民主政治為核心，以法治為基石，以保障人權(quán)為目的的政治狀態(tài)或政治過程。’這一類概念明顯受英美憲政理念和模式的影響，沒有區(qū)分馬克思主義與自由主義、社會(huì)主義政治與資本主義政治的本質(zhì)差別，沒有揭示憲政的階級(jí)實(shí)質(zhì)。我國部分學(xué)者講憲政，以憲法為前提，以民主政治為核心，以法治為基石，以保證人權(quán)為目的的政治狀態(tài)和政治過程，這一類概念明顯受到了英美憲政理念和模式的影響，沒有區(qū)分馬克思主義和自由主義、社會(huì)主義政治與資本主義政治的根本區(qū)別”。這是陳教授講的。因?yàn)楫?dāng)代中國對(duì)憲政概念理解，絕大多數(shù)人對(duì)憲政概念的理解同執(zhí)政黨領(lǐng)導(dǎo)人和理論家歷來的看法是一致的，他們對(duì)政治體制改革的建議都沒有超出體制允許的范圍，他們想著民主、法治、人權(quán)都是堅(jiān)持中國特色主義性質(zhì)，主張全搬照搬西方政治體制模式的學(xué)者，屬于極少數(shù)，以其中極個(gè)別人的激進(jìn)觀點(diǎn)作為理由，要確解中國學(xué)者絕大多數(shù)人對(duì)憲政的理解，這是不符合事實(shí)的，思想方法也是不正確的，因?yàn)槊裰鞣ㄖ稳藱?quán)等抽象概念是全人類共同創(chuàng)造的文明成果，并非西方的專利。我們講民主、法治、人權(quán)有其自己的理論內(nèi)涵和制度設(shè)計(jì)，西方和我們不是完全相同的，所以不能說憲政就照搬了西方，這個(gè)邏輯是說不通的。因?yàn)槲覀凕h十七大說人民民主是社會(huì)主義的生命，依法治國保障人權(quán)寫進(jìn)了憲法，講的也是民主、法治、人權(quán)。上了憲法，上了黨的綱領(lǐng)性文件有什么錯(cuò)？繼承西方了嗎？顯然說不通。
第二，兩位教授提出“毛澤東等老一代無產(chǎn)階級(jí)革命家在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期講憲政，是有特定歷史背景的?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期屬于新民主主義革命階段。憲政是民主主義革命追求的目標(biāo)。當(dāng)時(shí)，我黨和毛澤東同志講憲政，主要是與國民黨搞假憲政進(jìn)行斗爭(zhēng)”。大家知道，黨內(nèi)的新民主主義革命和舊民主主義革命有本質(zhì)區(qū)別，是屬于社會(huì)主義的范疇，是社會(huì)主義的準(zhǔn)備階段。因此新民主主義上升成憲政，因?yàn)槊珴蓶|在延安憲政促進(jìn)會(huì)上發(fā)表了《新民主主義的憲政》的著名講話。在新民主主義革命時(shí)期可以講，在社會(huì)主義國家不可以講，這是什么邏輯？過去喊得這么高，現(xiàn)在不講了，這是什么意思？所以這一條的理由也站不住。
第三，兩位教授說“中國政治體制存在的主要問題，不是解決如何限制政府權(quán)力、保障公民權(quán)利的問題，而是鄧小平所說的“民主的制度化和法律化”的問題”。廣大國內(nèi)外學(xué)者有一個(gè)共識(shí)：憲政、民主、法治概念核心的問題就是限制政府權(quán)力，保障公民權(quán)利，沒有這個(gè)限制權(quán)力，沒有這個(gè)人權(quán)保障，不存在現(xiàn)在的憲法，這已經(jīng)成為廣泛的共識(shí)。而且黨內(nèi)已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一條，十七大報(bào)告通篇講自由權(quán)利，不要權(quán)力腐敗，這非常之多，非常之強(qiáng)烈，怎么不是憲政的重要內(nèi)容？還有人權(quán)保障寫進(jìn)憲法，如此等等。所以說鄧小平的民主制度化、法制化是法治的一個(gè)重要內(nèi)容，但非全部。我們說民主法制化和法制民主化是民主和法治這兩個(gè)概念銜接交叉的一個(gè)連接點(diǎn)，是把民主和法治鏈接起來相互滲透和作用的一個(gè)最基本表現(xiàn)。所以，我們講自由權(quán)利、保障權(quán)利涉及到人權(quán)和民主，民主里關(guān)系到自由權(quán)利，保障公民權(quán)利就是人權(quán)。再加上民主法制化和法制民主化不矛盾，從不同角度來這個(gè)問題賦予不同的意義，這些問題都是常識(shí)性問題，而他把這兩個(gè)割裂開，說這不是政治理論改革的觀點(diǎn)，這個(gè)說法是不對(duì)的。
第四，兩位教授說，“如果把依法治國等同于‘憲政’，撇開堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主，只講依法治國或‘憲政’，那就不是社會(huì)主義民主政治了”。也許有個(gè)別學(xué)者把憲政這個(gè)概念簡(jiǎn)單等同于依法治國，依法治國就是憲政，但我還沒有看到。我也沒看到主張憲政的人就否定或者根本否定現(xiàn)在提出黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國三者的統(tǒng)一。即使有個(gè)別人對(duì)這個(gè)持保留態(tài)度，但也不影響憲政概念的科學(xué)性。所以兩位教授這么提出來，理由有點(diǎn)無的放矢。
第五，“我們是社會(huì)主義國家。在我國，國家與社會(huì)、政府與公民不是對(duì)立的。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不必然形成國家與社會(huì)分離的社會(huì)結(jié)構(gòu)”。還說“個(gè)人權(quán)利與自由神圣不容侵犯，這些在西方被奉為圭臬的自由主義信條，不符合中國國情”。這兩句話不科學(xué)甚至走樣了，為什么？國家和社會(huì)、政府和人民不是必然對(duì)抗的。但兩者之間始終存在矛盾，有可能激化矛盾，官民關(guān)系或者國家管理的民意和社會(huì)自治的民意發(fā)生沖突，這是客觀存在的，不一定對(duì)抗，但很可能有對(duì)抗。怎么解決？靠市場(chǎng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要靠憲政，靠民主法治人權(quán)來解決這個(gè)問題，沒有其它辦法。而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然帶來的一個(gè)后果是小政府大社會(huì)?，F(xiàn)在有人說“強(qiáng)政府，大社會(huì)”，但所謂的大社會(huì)和公民社會(huì)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然帶來的后果。公民社會(huì)的形成對(duì)憲政起到社會(huì)基礎(chǔ)的作用。所以說個(gè)人權(quán)利和自由神圣不可侵犯。這是不是資本主義原則，社會(huì)主義也需要講。個(gè)人權(quán)利和自由不能隨便侵犯了。神圣是對(duì)的，就應(yīng)該是神圣的，就是不能破壞的。這不是資本主義的專利，如果是社會(huì)主義應(yīng)該更加神圣，這才對(duì)。所以這個(gè)說法很不妥當(dāng)。
第六，兩位教授說，“憲政問題的提出和討論不是一個(gè)純學(xué)術(shù)的問題，這里面必須警惕的國際背景和政治企圖。西方敵對(duì)勢(shì)力和海內(nèi)外自由化分子無不力主憲政。他們把憲政看作是最有可能改變中國政治制度的突破口”。這是少數(shù)老左對(duì)主張改革的人慣用的一個(gè)大帽子，動(dòng)不動(dòng)就說敵對(duì)勢(shì)力，說西化，但這是沒有根據(jù)的。他舉了一些例子，“我不主張全盤私有化”，這我是同意的。“市場(chǎng)絕對(duì)自由”，我覺得不準(zhǔn)確，這些概念可以探討。但有一句話又滑邊了，“主張司法權(quán)力，權(quán)力制衡，有限政府，實(shí)質(zhì)是要改變?nèi)嗣翊頃?huì)的政體”。誰說要改變?nèi)嗣翊泶髸?huì)制度了？只是制度設(shè)計(jì)沒有到位，沒有哪一個(gè)人說我們的制度根本不好。我在1996年提出了人大制度12個(gè)改革意見，后來大致采納。但沒有根本否定這個(gè)制度本身。所以司法獨(dú)立有什么錯(cuò)？解放區(qū)憲法性文件就是司法獨(dú)立，82憲法起草，葉劍英委員長代為黨中央主持會(huì)議的第一次報(bào)告是我起草的，那一次明確寫了司法獨(dú)立、民主立法應(yīng)成為82憲法的兩項(xiàng)基本原則。四人幫審判以后，中央叫我起草一篇文章以代表中央說話，后來發(fā)表在《人民日?qǐng)?bào)》1981年11月21日，題目是《民主法治里程碑——評(píng)審判林彪、江青反革命集團(tuán)》，我們當(dāng)時(shí)總結(jié)了5條經(jīng)驗(yàn)：司法民主、司法獨(dú)立、實(shí)事求是、人道主義、法律平等，這次審判體現(xiàn)了這五項(xiàng)原則。同時(shí)，把“依法治國”第一次寫進(jìn)中央文件。這次審判標(biāo)志著我們國家已經(jīng)走上了依法治國的道路，《人民日?qǐng)?bào)》以特約評(píng)論員的名義發(fā)表的，是中央很多領(lǐng)導(dǎo)看過發(fā)表的。為什么司法獨(dú)立就不能講了？現(xiàn)在司法獨(dú)立存在的問題最大，這個(gè)問題是憲政的要害問題。某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，政法委開會(huì)統(tǒng)一思想，這是違憲的。因?yàn)閼椃鞔_規(guī)定：審判權(quán)是人民法院行使的，能說人民法院之上還有一個(gè)個(gè)人？某一個(gè)機(jī)關(guān)可以恣意地定一個(gè)罪，這不是違憲嗎？趙作海案、佘祥林案都是政法委統(tǒng)一思想的結(jié)果。還包括地方保護(hù)主義，不符合我的利益就徹底打擊你。權(quán)力制衡，黨內(nèi)黨外干部、人民群眾都意識(shí)到的，這有什么錯(cuò)？有限政府，我們的憲法為什么要設(shè)置，主要是要限制你的權(quán)力。總理，國家主席乃至常委會(huì)有什么權(quán)力，都在憲法中列出來。不能亂來，只能有這么幾條，否則就是越權(quán)、非法。選擇一個(gè)不受限制，可以任意作為的政府是不得了的。
第七，“在民主法治人權(quán)取得了歷史性進(jìn)步的情況之下，再采用50年多來我們一直不使用的‘憲政’提法，有什么必要性和實(shí)際意義呢”？這兩位教授不知道這個(gè)情況，我有一篇文章《憲政的概念及意義》（現(xiàn)在還沒有發(fā)表），寫了上半節(jié)，下半節(jié)是給這兩位教授上課合成的一篇文章。1954年憲法是受中央委托，劉少奇做的報(bào)告，這部憲法的制定總結(jié)了中國近百年憲政運(yùn)動(dòng)的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)結(jié)果。現(xiàn)任人大委員長吳邦國在十一屆人大期間有過一次重要講話，說2004年憲法修改主要是人權(quán)保障、私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)等，是中國憲政史上的又一個(gè)里程碑。兩個(gè)委員長都講過，不是50年以后沒有講過。憲政概念提出的異議在于沒有西化的背景，不存在這個(gè)問題。說我們?cè)谧鶐孜灰驗(yàn)槭芪骰挠绊懡裉齑笾v憲政，不是那么一回事?，F(xiàn)在的政治體制需要改革，要把民主、法治、人權(quán)、憲法至上這四個(gè)理念進(jìn)一步推進(jìn)，用一個(gè)概念來涵蓋它，這就是憲政。因此有背景的話，不是西化的背景，是國家發(fā)展階段要求的。我相信99%主張?jiān)谥袊銘椪膶W(xué)者不是受西化的影響，而是憂國憂民，希望把我們的政治體制往前進(jìn)一步推進(jìn)?！罢误w制不深入改革，文化大革命會(huì)再次出現(xiàn)”，這句話是溫家寶總理在記者招待會(huì)上講的，是今年的一個(gè)最大亮點(diǎn)，引起國內(nèi)國際高度關(guān)注、高度評(píng)價(jià)。
第八，“‘憲政與社會(huì)主義是否相容’這樣的基礎(chǔ)性問題也沒有解決”。憲政與社會(huì)主義是否相容？民主、法治、人權(quán)國內(nèi)國外就完全統(tǒng)一了？基本東西大家認(rèn)可，但在理解上都會(huì)有差別，這個(gè)認(rèn)識(shí)統(tǒng)一是相對(duì)的。按照憲法主張憲政學(xué)者有基本的范疇，離不開四個(gè)基礎(chǔ)性概念。要求概念統(tǒng)一，可能嗎？有必要嗎？所以這個(gè)說法是不科學(xué)的。
憲政和社會(huì)主義連在一起聯(lián)系，我前面已經(jīng)解釋了，到一萬年以后也是人民當(dāng)家作主，也是按照規(guī)則治理國家，也是權(quán)利得到充分保障，一萬年也是這樣，這是未來文明社會(huì)的一個(gè)重要標(biāo)志。
我就講這些，千帆同志說我不要超過50分鐘，有其它問題大家可以提出，還有兩位尊敬的評(píng)議人發(fā)表他們的意見，謝謝大家！
主持人：剛才李老師用自己的親身經(jīng)歷正本清源，駁斥了某些學(xué)者誤導(dǎo)我們國家領(lǐng)導(dǎo)人的觀點(diǎn)和主張。希望憲政真正成為我們國家的常識(shí)，尤其是領(lǐng)導(dǎo)不要犯常識(shí)性的憲法錯(cuò)誤。
下面掌聲有請(qǐng)劉作翔教授評(píng)議。
劉作翔：非常感謝張千帆教授的邀請(qǐng)！很高興能夠來到北京大學(xué)法學(xué)院和大家一起來聆聽李老師的精彩演講，也很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)和大家進(jìn)行交流。北京大學(xué)和我們社科院法學(xué)所有著很深厚的淵源關(guān)系，我們現(xiàn)在工作的地點(diǎn)沙灘是老北京大學(xué)的所在地，我們現(xiàn)在的辦公樓就是老北京大學(xué)的一個(gè)地質(zhì)館。我最近看到一篇介紹司徒雷登與中國的文章，現(xiàn)在的北京大學(xué)所在地是過去的燕京大學(xué)老址，是由司徒雷登創(chuàng)辦的。
北京大學(xué)在中國一直是領(lǐng)思想之先的地方。對(duì)北京大學(xué)有很多評(píng)價(jià)，但我最看重的是她的領(lǐng)思想之先。我們?cè)鹤拥膶?duì)面是現(xiàn)在的《求是》雜志社，雜志社北邊是老北京大學(xué)的辦公樓主樓紅樓，紅樓的后面是五四廣場(chǎng)，是“五四運(yùn)動(dòng)”的發(fā)源地。北大的傳統(tǒng)是五四后延續(xù)下來的一個(gè)傳統(tǒng)，包括蔡元培校長提出的“兼容并包”，還有陳寅恪老先生提出的“獨(dú)立之精神，自由之思想”，這樣的東西一直作為北京大學(xué)的傳統(tǒng)。
我們今天討論的問題是關(guān)于憲政的問題，剛才聽了李老師關(guān)于“憲政的科學(xué)內(nèi)涵及其意義”的講座，從歷史到現(xiàn)實(shí)進(jìn)行了一個(gè)梳理。剛才張千帆教授也介紹了李老師，他是我的導(dǎo)師，多年來一直處在思想的前沿陣地，在他身上傳承了北京大學(xué)領(lǐng)思想之先的傳統(tǒng)，所以他一直很敏銳的關(guān)注著前沿性的問題。他剛才給我們講了近30年來對(duì)民主、法治、人權(quán)、憲政等問題所給予的高度關(guān)注，而且也親身參與了這些思潮的變化、演變的過程。所以他對(duì)某一種思潮、思想或某種概念的前后的歷史演變過程比我們更清楚、更熟悉，因?yàn)槲覀儺吘箾]有經(jīng)歷過他們所經(jīng)歷的年代。
李老師在憲政問題上最大的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)就是剛才他談到的憲政三要素，現(xiàn)在又發(fā)展成憲政四要素，即民主、法治、人權(quán)、憲法至上。這樣的關(guān)于憲政的一個(gè)理解影響很大。當(dāng)然這里面我也一直在考慮有關(guān)憲政三要素的說法。如果把憲政也作為一個(gè)概念，憲政、民主、法治、人權(quán)如果是四個(gè)獨(dú)立的存在，它們四個(gè)之間到底是什么關(guān)系？是環(huán)環(huán)相扣的關(guān)系還是一個(gè)相互涵蓋的關(guān)系？按照李老師的理解，要做到憲政，必須具備民主、法治、人權(quán)，才能組成憲政的存在，在李老師的理解里，不管是三要素還是四要素是一種涵蓋關(guān)系，達(dá)到憲政，必須具備四要素，如果沒有這四要素的存在，憲政是不成立的或者是不存在的，這樣就變成一種涵蓋，即憲政包含了這三個(gè)要素或四個(gè)要素。
但，是不是還有另外一種理解，我一直在思考這個(gè)問題，如果把憲政也作為一個(gè)獨(dú)立的存在，在憲政、民主、人權(quán)、法治它們之間是否也有一個(gè)互相影響的過程？這是另外一種思路，不是建立在涵蓋關(guān)系上。另外，我們能否也得出憲政也是法治的構(gòu)成、民主的構(gòu)成？憲政是否是人權(quán)的構(gòu)成這不太好說。如果說是一個(gè)法治國家，法治國家不是一個(gè)憲政國家能講得過去嗎？說是一個(gè)民主的國家，民主的國家不是憲政的國家，民主國家有什么存在的理由？從這個(gè)角度來說，它們之間就成為一個(gè)互相制約、影響、照應(yīng)的關(guān)系，當(dāng)然這里面有不同的理解。
總的來說，李老師對(duì)憲政的思維啟發(fā)我們來思考中國的憲政問題。
我受他啟發(fā)，我談一下我個(gè)人對(duì)憲政的幾個(gè)觀點(diǎn)，也是和大家交流，不對(duì)的地方我希望李老師、王老師、千帆教授以及在座的各位批判：
第一個(gè)觀點(diǎn)：憲政是法治的應(yīng)有之義。
談法治必須要有憲政，沒有憲政，法治是不成立的，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。為什么這樣講？從1996年正式提出依法治國、建設(shè)社會(huì)主義法治國家的命題開始，到現(xiàn)在對(duì)法治有很多的解釋。但我認(rèn)為有一個(gè)最經(jīng)典的解釋，法治就是法律的統(tǒng)治。雖然對(duì)法治可以做很多分析，但法治就是法律的統(tǒng)治是對(duì)法治的最經(jīng)典的詮釋。在中國說法律的統(tǒng)治，很多人會(huì)認(rèn)為這是西方經(jīng)典的法治觀點(diǎn)，其實(shí)，依法治國就是法治概念在中國的演變，法治變成依法治國，在中國理解法治就是依法治國。
現(xiàn)在，在依法治國大的命題之下逐漸向依憲治國開始推進(jìn)，至少在理論層面向依憲治國層面推進(jìn)。依憲治國是什么意思？就是剛才李老師表達(dá)的憲法至上的意思，憲法是整個(gè)國家的最高原則和準(zhǔn)則，除了憲法沒有別的，這就是憲法至上。如果從這個(gè)角度來理解，憲政就應(yīng)該是法治的應(yīng)有之義，建設(shè)社會(huì)主義法治國家，若離開憲政來建設(shè)法治國家肯定是很難的。所以，在中國法治國家建設(shè)過程中，憲政應(yīng)該包含其中，應(yīng)該是本身的內(nèi)涵。
第二個(gè)觀點(diǎn)：憲政是法治發(fā)展的高級(jí)階段。
盡管我們說憲政是法治的應(yīng)有之義，但憲政是法治發(fā)展的高級(jí)階段。憲政對(duì)法治所提出的要求很高，不是停留在法治的初級(jí)、低級(jí)階段。我們對(duì)法治有很多研究，提出了形式法治觀、實(shí)質(zhì)法治觀，等等，有很多的爭(zhēng)論。還有對(duì)法治發(fā)展階段也有不同的理解，比如到現(xiàn)在為止，中央還認(rèn)為中國是社會(huì)主義的初級(jí)階段，初級(jí)階段的法治是一個(gè)什么形態(tài)的法治？我認(rèn)為是初級(jí)階段的法治，用一個(gè)不太確切但比較形象的說法就是低級(jí)階段的法治，初級(jí)階段和低級(jí)階段有相呼應(yīng)的地方，但在價(jià)值評(píng)價(jià)上低級(jí)階段似乎含有有貶義，但實(shí)際就是如此。法治離不開社會(huì)的發(fā)展階段，討論法治，離開了社會(huì)及其社會(huì)發(fā)展階段，也就離開了其存在基礎(chǔ)。所以改革開放30多年來，中國法治的發(fā)展離不開中國社會(huì)的發(fā)展，這是一個(gè)基本的判斷。至于法治能否超前或者超越于社會(huì)發(fā)展是另外一個(gè)重大命題。有的學(xué)者認(rèn)為，法治作為一種上層建筑、意識(shí)形態(tài)、制度結(jié)構(gòu)，應(yīng)該能夠超越社會(huì)發(fā)展階段，但我們從法治的社會(huì)屬性及其特點(diǎn)來講，它要超越于社會(huì)發(fā)展階段是比較困難的。這又涉及到很多命題，比如多年前一直討論的超前立法問題，有很多學(xué)者認(rèn)為立法是可以超前的，這個(gè)問題很重大，到現(xiàn)在為止還沒有討論清楚。法律能不能超越社會(huì)發(fā)展階段？有些學(xué)者舉出很多例子，舉了當(dāng)年外資企業(yè)法，舉了后來的民告官的行政訴訟法，認(rèn)為這些法律都是超前立法的典范。但超前超什么？是超越于社會(huì)關(guān)系還是超越什么？法律是對(duì)一種社會(huì)關(guān)系的確認(rèn)，有了這樣一種社會(huì)關(guān)系法律才能對(duì)它確認(rèn)，在沒有這種社會(huì)關(guān)系的情況下能否制定一部法律，放在那兒，等有了相應(yīng)的社會(huì)關(guān)系以后再來調(diào)整它？到目前為止還沒有一部法律是這樣的法律，包括《外資企業(yè)法》、《行政訴訟法》等，都是社會(huì)關(guān)系已經(jīng)客觀的存在了，比如民與官的關(guān)系是自古以來就一直存在的一種社會(huì)關(guān)系，由于我們的法律滯后，一直沒有解決這個(gè)問題，所以后來制定行政訴訟法才來解決這個(gè)問題。官民關(guān)系不是由行政訴訟法制造出來的一個(gè)社會(huì)關(guān)系，而是已經(jīng)客觀存在的現(xiàn)實(shí)社會(huì)關(guān)系，然后才有我們相應(yīng)的法律來調(diào)整這種社會(huì)關(guān)系。所以法治的發(fā)展不能超越社會(huì)的發(fā)展階段，這是我們應(yīng)該考慮的問題。
為什么說憲政是法治發(fā)展的高級(jí)階段？這和現(xiàn)在對(duì)我國法治發(fā)展的現(xiàn)實(shí)狀況的判斷相聯(lián)系。我們現(xiàn)在的法治是初級(jí)階段的法治，發(fā)展水平較低。這個(gè)發(fā)展水平較低僅從立法層面上看，盡管2011年全國人大宣布中國特色社會(huì)主義法律體系已經(jīng)形成，但還是處在初級(jí)階段狀態(tài)。我們的法律缺口還是很大的，法典化程度還很不高，像民法典等重要法典還沒有制定出來（當(dāng)然對(duì)中國走不走法典化存在爭(zhēng)議），所以不能對(duì)我們的法治現(xiàn)狀給予它太高的評(píng)價(jià)，它的發(fā)展階段決定了它是初級(jí)階段的法治。
說憲政應(yīng)該是法治發(fā)展的高級(jí)階段，大家可能會(huì)說，照這么講現(xiàn)在就不能提憲政了？我覺得不能這么理解。完善的憲政體制和狀態(tài)隨著法治的發(fā)展應(yīng)該不斷向前推。憲政是一個(gè)實(shí)踐狀態(tài)，也是一個(gè)不斷發(fā)展的狀態(tài)。這樣一種制度實(shí)踐狀態(tài)要有前提和基礎(chǔ)，沒有這些前提和基礎(chǔ)，光喊這些東西是沒有用的，也是不現(xiàn)實(shí)的。這些年我悟出來一個(gè)道理：我們不可冒進(jìn)，中國的改革是漸進(jìn)式的改革，中國的法治也是一種漸進(jìn)式推進(jìn)的法治，包括憲政，也應(yīng)隨著法治的推進(jìn)不斷完善。有沒有一個(gè)理想的模式？可能在每個(gè)研究者的腦子里都有自己的理想模式。但不管按照任何一種理想模式，不管是有還是沒有，現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)都不是我們理想中的狀態(tài)。所以我提出憲政是法治發(fā)展的高級(jí)階段，高級(jí)階段的標(biāo)志是形式法治和實(shí)質(zhì)法治的高度結(jié)合?，F(xiàn)在能夠做到的是形式法治，這就是依法辦事，當(dāng)然這并不意味著對(duì)法律本身不提出價(jià)值要求，比如良法的問題，形式法治也要有良法，但形式法治主要強(qiáng)調(diào)的是依法辦事、按規(guī)則辦事。中國在法治方面面臨的問題很多。最近兩年我一直在思考，發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)在規(guī)則意識(shí)的缺乏是一個(gè)最嚴(yán)重的問題。我們的規(guī)則無處不在，但不守規(guī)則的行為和現(xiàn)象也無處不在，很多人間悲劇和災(zāi)難都是由不守規(guī)則引起的，包括火災(zāi)、瓦斯爆炸，等等，原因很復(fù)雜也很多，但有一個(gè)共通的原因，就是不守規(guī)則。形式法治主要強(qiáng)調(diào)遵守規(guī)則，依法辦事，到了一定階段可能不滿足這樣的依法辦事，就會(huì)對(duì)法的內(nèi)核提出更高的要求，也就是現(xiàn)在所講的良法善治，這個(gè)法必須是個(gè)好法，必須是個(gè)良法，且良法得到很好的實(shí)施。
溫家寶總理在今年人大會(huì)議的記者招待會(huì)上講了“政令不出中南?！保F(xiàn)在許多的政策貫徹不下去，原因是民主機(jī)制用得不好。許多決策是拍腦袋瓜出來的，是首長意志。有一個(gè)人寫了一篇文章，主要的觀點(diǎn)是：即使是一個(gè)錯(cuò)誤的決策，如果是通過民主的方式做出的，那么在貫徹落實(shí)時(shí)就會(huì)順利的多，決策的執(zhí)行效果會(huì)好得多。我看到這個(gè)觀點(diǎn)以后，不能接受，這涉及到民主理念。如果一個(gè)錯(cuò)誤的決策貫徹得越順利，落實(shí)得越好，對(duì)人民的利益損失越大，帶來的損害也越大。這就涉及到立法，如果立法立的是一個(gè)壞法，壞法執(zhí)行得越好，所產(chǎn)生的法律效果也就越糟糕，這不是我們所期望的法律效果。這樣的似是而非的觀點(diǎn)我們要鑒別，表面上看這位作者似乎是在推崇民主，要民主化要科學(xué)化，但實(shí)際上在這種所謂民主化的決策機(jī)制之下所決策出來的東西是一個(gè)壞東西，很多東西打著民主化、法治化的旗幟，做出來的東西對(duì)人民利益都是有損害的東西，這樣的案例很多，有時(shí)間可以再討論。所以中國對(duì)憲政包括法治的發(fā)展階段還是應(yīng)該有一個(gè)客觀的評(píng)價(jià)。
第三個(gè)觀點(diǎn)：憲政的核心內(nèi)核是對(duì)權(quán)力的配置和制約。
憲政的核心內(nèi)核到底是什么？李老師講了三要素、四要素。憲政有其核心內(nèi)核，就是對(duì)權(quán)力的合理配置和制約，以及對(duì)公民權(quán)利的最大化保護(hù)，能保護(hù)到什么程度就保護(hù)到什么程度。盡管這樣講，我個(gè)人還是認(rèn)為，憲政概念有其關(guān)注的核心點(diǎn)，核心點(diǎn)是對(duì)公權(quán)力的關(guān)注，這并不是我們不重視人權(quán)這一塊，但憲政最關(guān)注的是對(duì)公權(quán)力的合理配置以及對(duì)公權(quán)力的制約，這是憲政所要關(guān)心的最主要問題。憲政這個(gè)概念就天然地包含著權(quán)力制約的深刻思想。要制約權(quán)力，首先有一個(gè)前提：必須對(duì)權(quán)力進(jìn)行合理的配置，只有對(duì)權(quán)力進(jìn)行合理的配置才能夠?qū)λM(jìn)行有效的制約。我們這些年研究權(quán)力制約，發(fā)現(xiàn)中國的很多權(quán)力包括權(quán)力腐敗行為，出了問題以后對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行追究時(shí)發(fā)現(xiàn)找不到相應(yīng)的法律依據(jù)，也就是說權(quán)力配置本身有問題。
權(quán)力合理配置包含哪些層面和要素？在憲政層面，首先是政黨在國家中的地位問題。前幾年我們研究依法執(zhí)政問題，要依法執(zhí)政，政黨法的問題是繞不過去的。我們現(xiàn)有的法律體系里涉及政黨內(nèi)容的法律只有十多部法律，主要體現(xiàn)在《憲法》上，還有像《公司法》、《村民委員會(huì)組織法》等涉及基層黨組織的一些條款。我們講依法執(zhí)政，依法執(zhí)政是依法治國大概念下所引伸出來的，將它定位為執(zhí)政黨的執(zhí)政方略。因此，依法執(zhí)政是中國共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨對(duì)自己提出的法治要求。通過考察我們發(fā)現(xiàn)，除了現(xiàn)有的法律體系以外，真正對(duì)政黨所涉及的法律條款很少。所以要實(shí)現(xiàn)依法執(zhí)政，就需要有相應(yīng)的專門針對(duì)執(zhí)政問題的法律條款。當(dāng)然我們說現(xiàn)有的整個(gè)法律體系都應(yīng)該是依法執(zhí)政的法律依據(jù)，這是無用毋庸置疑的，但還應(yīng)該有關(guān)乎依法執(zhí)政的專門法律，這涉及政黨在國家生活中的地位問題。張千帆教授研究憲政、憲法，北京大學(xué)強(qiáng)世功教授這些年研究中國的不成文憲法，我們的執(zhí)政黨，比如向國家權(quán)力機(jī)關(guān)推薦人選，修憲建議由執(zhí)政黨提出，法律草案、建議、修改草案由執(zhí)政黨提出，法律依據(jù)在哪里？依據(jù)現(xiàn)在沒有，我們給了它一個(gè)名稱叫“憲法慣例”或者“政治慣例”，但這樣一直慣例下去是不行的，必須有相應(yīng)的法律來解決這些重大問題。中國共產(chǎn)黨執(zhí)政是一個(gè)非常特殊的現(xiàn)象，所以要用法律來規(guī)制，權(quán)力這么大，但只在憲法中規(guī)定了四項(xiàng)基本原則，規(guī)定了中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，在具體的法律操作層面也應(yīng)該有，但沒有，所以這樣的問題繞不過去，即政黨的地位問題。
與政黨的地位相關(guān)聯(lián)的一個(gè)密切問題是“政黨的權(quán)力是不是公權(quán)力”？用憲政、法治這樣一種觀點(diǎn)來判斷，政黨在國家政治生活中不應(yīng)該是一個(gè)公權(quán)力的存在，政黨就是政黨，包括馬克思、恩格斯的國家學(xué)說，列寧的國家學(xué)說、以及鄧小平的思想，在這點(diǎn)上始終沒有退過步。這幾年學(xué)術(shù)界有“黨政一體化”的提法，還有一些學(xué)者提出“執(zhí)政黨權(quán)力是公權(quán)力”這樣的命題。他們有一些論證，比如黨委書記兼人大主任（除了政治局委員以外的各省和少數(shù)民族地區(qū)），還有黨委系統(tǒng)的工作人員納入公務(wù)員，等等，他們以這些作為實(shí)例。但事情都在發(fā)生變化，去年年底有一篇報(bào)道，這個(gè)報(bào)道沒有引起太多的重視，即四川省開始試點(diǎn)市縣一級(jí)黨委書記不再兼任人大主任。這樣的變化我們要關(guān)注。過去在黨委書記兼任人大主任時(shí)，有一套合理的論證，有一套充足的論證，現(xiàn)在黨委書記不兼任人大主任時(shí)，也有充分的論證，也有一套說法。這些都值得我們關(guān)注。我們談這些問題，是想搞清楚一個(gè)問題：政黨（包括執(zhí)政黨）的權(quán)力不是國家權(quán)力。這是馬克思主義國家學(xué)說的核心觀點(diǎn)。鄧小平同志的思想是很解放的，但在這點(diǎn)上始終沒有退過步，黨管黨的事情，黨不能直接干預(yù)國家，黨不能代替國家、政府，不管是在他過去30年代的文章還是在后來的《黨和國家領(lǐng)導(dǎo)體制的改革》的講話里表達(dá)得很充分，即黨的權(quán)力不能代替國家權(quán)力。
此外，還有政府的地位和權(quán)力問題，議會(huì)的地位和權(quán)力問題，等等。議會(huì)的權(quán)力就涉及到人民、人民代表的權(quán)力?，F(xiàn)代國家的大多數(shù)都實(shí)行間接民主制，實(shí)行代議制民主形式。中國的人民代表大會(huì)制度也是間接民主制，類似于代議制民主。我們的人民代表大會(huì)制度是人民代表代表人民行使權(quán)力的一種方式，所以，我們說議會(huì)的權(quán)力和地位實(shí)際上是指人民的權(quán)力和地位，因?yàn)槿嗣翊硎侨嗣褚患?jí)一級(jí)推選出來的，代表人民去行使國家權(quán)力。所以議會(huì)的權(quán)力不僅僅是人大的，實(shí)際上體現(xiàn)了人民在國家中的權(quán)力問題和地位問題。還有法院的地位和權(quán)力問題，檢察院的權(quán)力和地位問題，軍隊(duì)的權(quán)力和地位問題，所有這些都涉及到權(quán)力的合理配置問題，這是憲政要解決的重大問題。在這樣合理配置的前提下相應(yīng)的對(duì)它進(jìn)行制約。制約非常重要，現(xiàn)在所有的腐敗把它歸結(jié)起來就是制約不力或沒有制約，導(dǎo)致越來越劇烈的問題。
人權(quán)這一塊也應(yīng)該是憲政的關(guān)注點(diǎn)，但相比較而言，憲政更為關(guān)注的是權(quán)力的合理配置和權(quán)力制約問題。
第四個(gè)觀點(diǎn)：憲政的基礎(chǔ)應(yīng)該是民主制度和法治的完善。
憲政的基礎(chǔ)應(yīng)該是民主制度和法治的完善，它們互相照應(yīng)。民主制度怎么來？民主制度和憲政有沒有關(guān)系？憲政制度設(shè)置好了，民主制度相應(yīng)也是好的，因?yàn)樗鼈儍烧叻植婚_。在某種意義上，憲政里有民主，民主里有憲政。但我們理解民主，有民主的側(cè)重點(diǎn)，理解憲政，有憲政的側(cè)重點(diǎn)，憲政的基礎(chǔ)或者憲政發(fā)展到高級(jí)階段的前提是民主制度和法治的完善。
第五個(gè)觀點(diǎn)：憲法的實(shí)施關(guān)系到憲政的實(shí)現(xiàn)問題。
憲法的實(shí)施問題、憲法的權(quán)威問題是直接關(guān)系到憲政是否在一個(gè)國家真正實(shí)現(xiàn)的大問題。這兩年憲法實(shí)施問題的討論，以及前幾年關(guān)于憲法司法化的討論，其實(shí)和這有關(guān)系，王磊教授是這方面的專家，可能有更精彩的觀點(diǎn)。我覺得憲法實(shí)施問題，是直接關(guān)系到憲政能否真正實(shí)現(xiàn)的重要問題。對(duì)于憲法和憲政的理解，我的觀點(diǎn)是：憲法是一個(gè)文本，憲政是在憲法文本下的一個(gè)制度實(shí)踐。過去毛澤東同志對(duì)憲政有一個(gè)概念，他說，什么叫憲政？憲政就是民主政治。毛澤東同志喜歡用非常簡(jiǎn)明的概念把一個(gè)非常復(fù)雜的問題給予概括，這是毛澤東對(duì)憲政的解釋。
我們現(xiàn)在對(duì)憲政的理解是，如果說憲法是靜態(tài)的，憲政是在靜態(tài)的憲法文本指導(dǎo)下的一種國家制度實(shí)踐。憲政是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，是在政治生活里要體現(xiàn)出來的，在經(jīng)濟(jì)生活、文化生活、社會(huì)生活中都要體現(xiàn)出來的，不然不足以為憲政。所以現(xiàn)在有一種帶諷刺意味的說法：中國是有憲法無憲政。什么意思？憲法是一個(gè)文本，憲法不能夠變成一個(gè)活動(dòng)的狀態(tài)。當(dāng)然這不完全對(duì)，因?yàn)槲覀兊恼麄€(gè)制度運(yùn)作還是按憲法運(yùn)作的，現(xiàn)在的問題是憲法能否到司法層面。理解中國的憲政，不能說一點(diǎn)憲法的實(shí)踐都沒有，整個(gè)人民代表大會(huì)制度的運(yùn)作，政府權(quán)力的來源，法院、檢察院的權(quán)力，從最終來源講是來源于人民，即人民主權(quán)。但從法律文本來講是來源于憲法，沒有憲法的明確授予，法院、法官有什么權(quán)力判決一個(gè)人死刑、無期徒刑。所以當(dāng)年卡多佐在《司法過程的性質(zhì)》這本書里講到一個(gè)問題：有人問卡多佐，既然每個(gè)人都會(huì)犯錯(cuò)誤，法官也是人，法官也會(huì)犯錯(cuò)誤，但我們?yōu)槭裁磿?huì)把這樣重要的審判權(quán)力交給他們?nèi)バ惺?？卡多佐有一個(gè)非常巧妙的回答，說這是政制的安排?，F(xiàn)在所有權(quán)力來源于人民，這是從人民主權(quán)意義上來講的。但我們要仔細(xì)推敲，比如張三是審判員，他的權(quán)力哪兒來的？是同級(jí)人大任命他為審判員，這樣他才有資格去法院承擔(dān)審判權(quán)行使的工作。憲法所規(guī)定的制度在中國不是一點(diǎn)實(shí)踐都沒有，中國整個(gè)制度都是按照憲法在運(yùn)作?，F(xiàn)在的問題是當(dāng)出了問題以后，比如違憲問題、涉及到憲法權(quán)利問題，能否通過司法的渠道或者類似于司法的渠道解決？
在李老師的啟發(fā)下，談了以上個(gè)人觀點(diǎn)，沒有做深入思考，錯(cuò)的地方希望大家批評(píng)，謝謝！
主持人：剛才劉作翔老師對(duì)憲政做了很精彩的評(píng)論，關(guān)于憲政和法治的關(guān)系、憲政的核心、憲政和政黨之間的關(guān)系都做了很有啟發(fā)的闡述，有些觀點(diǎn)可以進(jìn)一步交流。下面歡迎王磊教授評(píng)論。
王磊：由于時(shí)間關(guān)系，我就簡(jiǎn)單的評(píng)論幾句，把的時(shí)間留給在座的同學(xué)與李老師互動(dòng)。李老師和劉老師是我非常尊重的學(xué)者，尤其多次開會(huì)時(shí)李老師的很多觀點(diǎn)推動(dòng)我們國家民主與法治的進(jìn)程。我記得李老師對(duì)法治是刀治還是水治有過闡述，強(qiáng)烈主張水治，法律不僅僅是制度，很多會(huì)議場(chǎng)合給我留下非常深刻的印象。
我贊成李老師和劉老師說的觀點(diǎn)，這里我突出強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)剛才李老師講的憲政如果有背景，應(yīng)該是吸取文革的教訓(xùn)。我在這一點(diǎn)上做些發(fā)揮：憲政的中國意義。我們有四部憲法：54憲法、75憲法、78憲法、82憲法。從憲法歷史的來看，有沒有阻止得了獨(dú)裁者，有沒有阻止得了政治運(yùn)動(dòng)，有沒有阻止得了政治狂熱？這是憲政的意義。如果阻止得了，憲法發(fā)揮作用，人民權(quán)利和自由能夠得到比較好的保障；如果阻止不了，憲法就停留在紙面上，沒有得到真正的實(shí)施，那只能是一個(gè)憲法的文本。54憲法怎么樣？沒有阻止得了大躍進(jìn)、反右，50年代后期就發(fā)生了各種政治運(yùn)動(dòng)，乃至于到后來發(fā)生了十年文革。75憲法同樣是加速著政治運(yùn)動(dòng)，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)了“以階級(jí)斗爭(zhēng)為，強(qiáng)調(diào)“無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命”。76年打倒四人幫以后，78年憲法，78憲法仍然是一個(gè)主張無產(chǎn)階級(jí)專政繼續(xù)革命的一個(gè)憲法，搞了“兩個(gè)凡是”，沒有把國家的主要任務(wù)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)工作上，所以80年時(shí)鄧小平在考慮修改78年憲法。我們知道打到四人幫時(shí)也是采取特殊手段把問題解決。所以回過頭看，54憲法、75憲法、78憲法實(shí)際上都沒有能夠很好的阻止中國式政治運(yùn)動(dòng)，中國式的權(quán)力交接。82憲法實(shí)施到今年是30周年，回過頭來看30周年還不錯(cuò)。30周年之后怎么樣我們將拭目以待。謝謝大家！
主持人：感謝王老師簡(jiǎn)短的富有激情的評(píng)論，下面是互動(dòng)時(shí)間，大家針對(duì)幾位老師的問題或者想法可以利用這個(gè)機(jī)會(huì)提出。
