愛華網(wǎng)57期會(huì)所論道：場(chǎng)所精神
地點(diǎn)：綠城·海寧百合新城會(huì)所
主題：海小房子，大社區(qū)
話題背景：
在住宅產(chǎn)業(yè)化的發(fā)展進(jìn)程中，人們逐漸認(rèn)識(shí)到，住房?jī)H僅是其中的一個(gè)基本單位，買房的意義絕不只是擁有一個(gè)居住空間，因此在房產(chǎn)品的品質(zhì)之后，社區(qū)品質(zhì)成為更大的研究課題。社區(qū)品質(zhì)，從直觀說來，人們會(huì)想到環(huán)境、商業(yè)、服務(wù)等因素，這些都直接影響到業(yè)主的生活方式。但還有更深層次的一個(gè)因素是社區(qū)氛圍，它關(guān)乎文化和精神。建筑現(xiàn)象學(xué)認(rèn)為：好的場(chǎng)所存在著豐富的場(chǎng)所精神，這種精神來自于地景、建筑及人的塑造，同時(shí)也將反過來影響人的行為。
本期探討：
·居住氛圍會(huì)對(duì)人產(chǎn)生怎樣的影響，優(yōu)質(zhì)的社區(qū)會(huì)對(duì)居住品質(zhì)起到怎樣的作用？
·現(xiàn)代人需要怎樣的居住氛圍？場(chǎng)所精神應(yīng)如何營造？
·大型社區(qū)的出現(xiàn)，造鎮(zhèn)工程及城鎮(zhèn)改造等城市建設(shè)行為，應(yīng)如何注重場(chǎng)所精神的構(gòu)建、傳承與創(chuàng)造？
對(duì)話人物：
胡志毅：浙江大學(xué)傳媒與國際文化學(xué)院教授，博導(dǎo)、美學(xué)與批評(píng)理論研究所所長。
黃石：著名小說家，杭州壹聯(lián)動(dòng)機(jī)構(gòu)總主持
朱贏：今天我們聊場(chǎng)所精神。先從一個(gè)大家都很容易接受的話題開始吧，每個(gè)人最日常的場(chǎng)所就是家，也就是住房。如果在不考慮價(jià)格因素的情況下，二位理想中的住房是怎么樣的？
黃石：可能這個(gè)問題對(duì)于很多人來說都是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的問題，但對(duì)于我來說這是一個(gè)很不現(xiàn)實(shí)的問題。在不考慮成本的情況下，我覺得可以分為幾個(gè)層面來談。首先一個(gè)是在時(shí)間上不一樣，比如說現(xiàn)在我想買的房子和十年以后要買的房子肯定不一樣。如果說我現(xiàn)在要去買房子，我覺得我不會(huì)去買比華利山莊。在不考慮經(jīng)濟(jì)成本的情況下，我也不會(huì)去買高爾夫別墅什么的。什么是我理想的房子，它跟生活方式有關(guān)，就我現(xiàn)在來說，我更愿意，只要有一個(gè)小房子就夠了。
朱贏：這個(gè)小房子是怎么樣的呢？
黃石：首先最基本的，我覺得考慮最基本的東西，可以一直追溯到古羅馬時(shí)代對(duì)建筑的規(guī)定，就是實(shí)用、堅(jiān)固、美觀，這是三元素。是維特魯威的觀點(diǎn)。這三元素雖然是古羅馬時(shí)代的觀點(diǎn)，離咱們現(xiàn)在差不多有兩千年，但是我覺得我們到現(xiàn)在也沒有做到?，F(xiàn)在我們可能會(huì)有更多的思潮、更多的想法，更多的和那個(gè)時(shí)代不一樣的觀念，但實(shí)際上堅(jiān)固、實(shí)用、美觀三元素我認(rèn)為到現(xiàn)在也沒有過時(shí)。也許這不是最高標(biāo)準(zhǔn)，但它至少是一個(gè)衡量我們建筑行業(yè)的非常關(guān)鍵的三個(gè)關(guān)鍵詞。那么我自己，比如說我現(xiàn)在住的房子，190方的房子，我覺得很正常，我從來沒有抱怨過它。如果不計(jì)成本，我要買房子，我也不愿意生活在郊區(qū)的，我愿意大隱隱于市，但是有一個(gè)條件，首先就是安全。因?yàn)榍耙魂囎影。易约杭依镆苍赓\了。
胡志毅：根據(jù)馬斯洛的需要層次理論，安全是最基本的需求之一。
黃石：嗯，安全是最重要的，我覺得實(shí)際上很多小區(qū)的房子都是不安全的。第二個(gè)，開間要大，層高要高。我覺得現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)層高，2米9，還不夠人性。層高壓低，在某些層面上，它可能意味著對(duì)精神的壓低。第三，不要做精裝修的房子，我是一個(gè)反精裝修主義者。精裝修作為一個(gè)普遍現(xiàn)象是可以的，就是不要裝修得太過分就行。
朱贏：黃石算是房地產(chǎn)業(yè)內(nèi)人士了，所以他說的都很實(shí)用，那么胡教授的想法呢？
胡志毅：我的意思呢，人過五十知天命。你說我們現(xiàn)在房子，就是居住的房子，一個(gè)公寓啊，有多大面積，在什么區(qū)域，或者說是地段、區(qū)位，它的便捷程度方便程度等等之類的吧，都是對(duì)的。但我的一個(gè)感覺，現(xiàn)在變成了一個(gè)怎么樣的心態(tài)呢？比如說北京這樣的大城市，我的感覺已經(jīng)是極其不宜居了，杭州作為二線城市本來覺得還很好，現(xiàn)在覺得交通擁堵啊，使得我又產(chǎn)生這樣的感覺。高峰期間的擁堵讓你產(chǎn)生一種煩躁。所以我的心態(tài)上呢，越來越喜歡小城鎮(zhèn)的感覺，你在一個(gè)江南古鎮(zhèn)里面，有一個(gè)房子，而且這個(gè)房子吧，最好是——也不一定說是粉墻黛瓦吧，但應(yīng)該是比較理想的一處住所。
朱贏：你是指比較比較有情懷的房子。
胡志毅：情懷就是自己造一個(gè)房子。像李笠翁啊，他除了創(chuàng)作和研究戲曲外，還寫過一個(gè)《閑情偶寄》，就是寫怎么造房子的。我碰到過兩位朋友，一個(gè)就是在他老家，他造一個(gè)房子，比如說在溪水邊啊。他是中國美院的教授，我到他那兒去住過，在雁蕩他就自己造一個(gè)，依山傍水，旁邊就是石門潭，在他小時(shí)候是有深刻記憶的，他畫的畫也都是和雁蕩、石門潭有關(guān)。他的房子造在那里，我去玩一下，我說這個(gè)住的地方就對(duì)了，回到老家就回到了家的感覺，而且是自己設(shè)計(jì)的。因?yàn)槲椰F(xiàn)在看到設(shè)計(jì)的方式啊，都是有模式化的。第二種呢，就是你到一個(gè)江南古鎮(zhèn)，比如最近有個(gè)朋友劉郎，他在甪直，在一個(gè)水鄉(xiāng)里面，有一個(gè)小房子，然后他把他重新改造成粉墻黛瓦的，然后就用原來的那個(gè)齋室名“小豆棚”來命名，搞得裝修的人不懂什么意思了，就是他自己心目中無非是建了一個(gè)“小豆棚”嘛，但他感覺是對(duì)的，他自己好像有一個(gè)皈依了，他是北方人，但他會(huì)在江南找到一個(gè)就是所謂的他自己能夠真正回到家的一種感覺。還有就是跟潘維一起去高淳的那個(gè)，張雷他們?cè)O(shè)計(jì)的。
黃石：是我一個(gè)朋友設(shè)計(jì)的。
胡志毅：房子建在一個(gè)湖邊，是一個(gè)環(huán)保型的建筑，我倒覺得現(xiàn)在應(yīng)該有點(diǎn)綠色理念。他那個(gè)建筑啊，我后來發(fā)現(xiàn)他是把地上的泥土挖起來，再把它燒成磚，這個(gè)磚拿來建造。
朱贏：就地取材。
胡志毅：對(duì)！這個(gè)就很綠色了。然后他這個(gè)后面有一排窗，就像是房子里面套著房子，這個(gè)景觀設(shè)計(jì)非常巧妙，那個(gè)湖看上去感覺就好像是完全在景觀里面的。
黃石：那個(gè)房子我也去過，被評(píng)為世界五百個(gè)優(yōu)秀住宅典范之一，那是一個(gè)美國雜志評(píng)的。
胡志毅：但是我感覺呢，就是現(xiàn)在都是……
黃石：嗯，都是隨大流。
胡志毅：哎，我感覺在往下坡走，都是什么豪宅啊，我倒覺得一點(diǎn)都不令人羨慕?？赡苁俏矣心撤N情懷吧，就是要你自己設(shè)想一個(gè)房子，住在一個(gè)怎么樣的地方?！敖Y(jié)廬在人境，而無車馬喧”，就是這樣的感覺。
朱贏：其實(shí)我問過很多人，想住什么樣的房子？但是往往發(fā)現(xiàn)說著說著就從房子的里面到外面去了。就像剛才胡教授一樣，說著說著就不是房子里面怎么樣了，而是那些山啊水啊的，我們慢慢會(huì)把房子放到一個(gè)環(huán)境里面。這就回到我們今天要談的這個(gè)問題上。人們會(huì)慢慢意識(shí)到，買房不是在買一個(gè)很簡(jiǎn)單的建筑空間，他買了一種，就像黃石說的，是一種生活方式。
黃石：我覺得我們今天談這個(gè)話題應(yīng)該有個(gè)開場(chǎng)白。說句實(shí)話，場(chǎng)所精神這個(gè)話題，中國的房地產(chǎn)開發(fā)商是不太關(guān)注的。你們提出這個(gè)話題的時(shí)候，我感到既陌生又厭倦。差不多是十年以前我們就討論個(gè)這個(gè)問題，但是它從來沒有被實(shí)現(xiàn)過。這是一定的，現(xiàn)在你去問問任何一個(gè)建筑師，他們不愿意談?wù)撨@個(gè)話題。他們?cè)敢飧阏劷鉀Q問題，怎么樣能夠解決問題。場(chǎng)所精神，雖然是七十年代諾伯舒茲提出的，但他從來沒有解決問題，他最糟糕的一點(diǎn)就是從理論到理論，他沒有實(shí)踐，他也不是一個(gè)合格的建筑師。包括到后來的，到現(xiàn)在還活躍在建筑領(lǐng)域的建筑師，像是斯蒂芬·霍爾，他上個(gè)月到杭州來，我去參加他的開幕式。他號(hào)稱是建筑現(xiàn)象學(xué)理論的實(shí)踐人物，可我覺得他一塌糊涂。
朱贏：我們可以先把談?wù)摰姆秶呦笠恍?。胡教授可以來談?wù)剬W(xué)校的場(chǎng)所精神，每個(gè)高校的氛圍都不一樣，這不應(yīng)該只是建筑造成的。
胡志毅：我有一個(gè)感覺就是，你說高校也是對(duì)的。從古希臘開始，大學(xué)，就是學(xué)校都是放在一個(gè)花園式的環(huán)境里面，這就是便于學(xué)習(xí)的，可以讀書啊。
黃石：儀式感！
胡志毅：也不一定是儀式啦，古希臘的建筑，比如說要跟天空、海洋有一定的關(guān)系，這是對(duì)的。大學(xué)的環(huán)境，我覺得以前的大學(xué)都是有圍墻的，現(xiàn)在學(xué)美國了，把圍墻拆掉了，但圍墻無形當(dāng)中還是在的，就是說它有一種神圣空間的問題。或者說相對(duì)而言，它是不同于一般的世俗空間的，這個(gè)空間是會(huì)影響人的。所以你進(jìn)入大學(xué)，一定要把你放在這樣一個(gè)環(huán)境里面?？臻g的概念，實(shí)際上是和年齡有關(guān)的，人到了一定的年齡就會(huì)有變化。其實(shí)在青年時(shí)期，人類學(xué)中有一個(gè)叫做“閾限”的概念，就是把你隔離起來，離開家庭，到一個(gè)空間里面，它會(huì)改變你原來在家里面的那一種世俗的場(chǎng)景。場(chǎng)所也是一樣的，那么到了這樣一個(gè)空間里面，他就會(huì)改變，通過一種方式，現(xiàn)在我們是通過學(xué)習(xí)吧，四年或者更長的時(shí)間，改變你的精神的境界?？臻g在這點(diǎn)上，對(duì)人類的影響，就是成長的儀式。
黃石：還有監(jiān)獄。
胡志毅：對(duì)，監(jiān)獄也是的，就是米歇爾·福柯講的“異型”空間。它跟烏托邦是不一樣的，是“異托邦”，不是理想的空間，但跟我們現(xiàn)在的世俗又不太一樣，它會(huì)使你成長。人必須通過這樣一種方式才能成長起來，在家庭的空間里是很難的。所以場(chǎng)所，我就反過來說，他對(duì)人的影響，其實(shí)不同的人在不同的年齡階段，他是需要不同的空間產(chǎn)生不同的影響來塑型、來改變?nèi)松摹Ｈ说恼Q生是有兩次的，第一次誕生是因?yàn)槟愀改?，是自然誕生；還有一次是精神誕生，從小學(xué)到大學(xué)這么一個(gè)過程，就是精神誕生的概念。比如說國家大劇院，它像一個(gè)蛋，我老是比喻啊，這個(gè)蛋，它很好，蛋是隱喻，你進(jìn)到劇院里面就是第二次誕生么。
朱贏：孵化了。
胡志毅：對(duì)，就是孵化了，它是一個(gè)隱喻。當(dāng)時(shí)安德魯這個(gè)設(shè)計(jì)有很多爭(zhēng)論，但是我認(rèn)為，從隱喻這個(gè)概念來看，是對(duì)的！而且它是向下走的，老人看了要嚇?biāo)赖?，面向死亡的，墳?zāi)寡?，但另一方面，其?shí)在西方的意義上，人走向墳?zāi)故撬蓝鴱?fù)生的。
朱贏：向死而生。
胡志毅：其實(shí)這就是成長，到了另一個(gè)階段，更有一種死而復(fù)生的感覺。所以空間也是對(duì)應(yīng)不同的年齡層，不斷地變化。所以你如果這樣看的話人生是一個(gè)循環(huán)，所以環(huán)境跟我們的年齡階段、狀態(tài)、以及我們的誕生都是有關(guān)系的。
朱贏：所以你們是否同意建筑現(xiàn)象學(xué)的觀點(diǎn)：好的場(chǎng)所將呈現(xiàn)豐富的場(chǎng)所精神，它是由人和環(huán)境共同引發(fā)的，同時(shí)也反過來影響人。
黃石：這是一句太對(duì)的話，以至于等于沒說。因?yàn)槲姨貏e不喜歡諾伯舒茲這個(gè)人，說句實(shí)話我在那篇文章里寫到的其他所有的書我都讀過，唯獨(dú)他的我沒有讀過。他寫的書，就是因?yàn)槟銈兲崃藞?chǎng)所精神，我還特意把這個(gè)原著找出來，五分鐘翻不下去了，太膚淺了！他的毛病在兩點(diǎn)，我們談?wù)摽臻g，談?wù)搱?chǎng)所精神，場(chǎng)所精神這個(gè)詞雖然是諾伯舒茲提出來的，但實(shí)際上他的方法論完全錯(cuò)誤。第一，現(xiàn)象學(xué)，它不能囊括所有我們觀照世界的一個(gè)本質(zhì)的哲學(xué)，現(xiàn)象學(xué)已經(jīng)過時(shí)了。我們不能把現(xiàn)象學(xué)作為我們研究世界的一個(gè)立足點(diǎn)，這個(gè)首先他前提就錯(cuò)了。第二個(gè)，他談大問題的時(shí)候太大，小的時(shí)候又不夠小。他分析了三個(gè)城市分析得都不到位，場(chǎng)所精神不是這么分析的。如果我們現(xiàn)在分析北京的場(chǎng)所精神，沒辦法分析?，F(xiàn)在的北京有場(chǎng)所精神嗎，很難說，包括現(xiàn)在上海，很難分析。我們現(xiàn)在只能分析什么呢，打個(gè)比方，分析天安門廣場(chǎng)，它的單元、它的細(xì)胞是怎么組成的。我想就我們開發(fā)商來講，城市可能就是一種文化，而城市文化并不是一種場(chǎng)所精神。建筑學(xué)本身是承受不了人類的精神的，人類的精神是多元組成的，但是我們今天在說的，場(chǎng)所精神既然作為一個(gè)話題來講時(shí)，那我們姑且承認(rèn)場(chǎng)所精神是一個(gè)大前提。我們也可以把場(chǎng)所精神壓縮到一個(gè)很小的小房間里面，沃吉尼亞·沃爾夫也寫過一個(gè)人的一間房，屬于自己的一個(gè)房間什么的。她自己的這種場(chǎng)所精神所體現(xiàn)出來的可能是一種女性的獨(dú)立比如說。
朱贏：所以我們把學(xué)術(shù)觀點(diǎn)收回來，談?wù)劕F(xiàn)實(shí)問題。二位是否認(rèn)為在我們現(xiàn)在新建的社區(qū)時(shí)，可以考慮嘗試去賦予一些場(chǎng)所精神，去影響人的行為？
胡志毅：我有一個(gè)感覺，關(guān)于家，或者就一個(gè)世俗空間，并不是說審美空間、宗教空間就一定高于世俗空間，它們可能是并列的。但是這個(gè)世俗空間，有時(shí)候人類是這樣的，即便你走遍世界，也還是老家好，金屋銀屋不如自己家的草屋，往往把自己的家當(dāng)作世界中心。民族國家也是如此，比如說是古羅馬廣場(chǎng)是世界中心還是印度的須彌山是世界中心，還有中國的某個(gè)地方——原來我們文革的時(shí)候說天安門廣場(chǎng)是紅太陽升起的地方，是世界的中心。對(duì)很多人來說，家就是出發(fā)點(diǎn)。無論一個(gè)人走了多遠(yuǎn)，他總是要回歸的，回到那個(gè)點(diǎn)上。那么這個(gè)家，這個(gè)地方，不管它是世俗還是怎么樣，這個(gè)居所也是有一種精神的。中國有一點(diǎn)，中國的哲學(xué)最后還是歸結(jié)于一種人倫精神。比如說一個(gè)人成功了，他也是需要被家族認(rèn)同的，就是衣錦還鄉(xiāng)呀。只有被家族認(rèn)可，才會(huì)產(chǎn)生榮耀，光是外面人認(rèn)可他是沒有這種感覺的。在這個(gè)世俗空間里，家的感覺，每個(gè)中國人都會(huì)特別在意。我覺得這個(gè)時(shí)候提出場(chǎng)所精神，是個(gè)恰當(dāng)時(shí)候，正好是這樣一個(gè)時(shí)期里面來提。比如說是綠城代表的這樣一種品質(zhì)的建筑，但這個(gè)建筑里面我們可能還可以具體分析的，不斷提出具體問題。今天我們?cè)谶@一個(gè)地中海風(fēng)格的園區(qū)里面談場(chǎng)所精神，這個(gè)場(chǎng)所精神用一個(gè)德勒茲的觀念就是“生成”，這個(gè)空間是一個(gè)“生成”空間，在一個(gè)空間里面通過某種方式來“生成”，但是成功還是失敗，這個(gè)取決于你，就是你如何來營造這個(gè)氛圍的問題了，所以有這個(gè)理念和沒這個(gè)理念是有差別的。大量的房地產(chǎn)開發(fā)商都是圈地造房，然后怎么樣把房?jī)r(jià)提到一個(gè)份兒上。而這樣的一個(gè)格局里面，我們來提一些理念，我覺得這是一種建筑精神。因?yàn)槲覀冊(cè)旆孔雍徒ㄖ莾煞N概念，建筑是有氛圍，房子就是造完就算數(shù)了，多數(shù)開發(fā)商是不做文化的呀。
黃石：我們談兩件事，場(chǎng)所精神，它分兩種。本來我們今天可以把這個(gè)場(chǎng)所精神更加明確一點(diǎn)，叫做我們倡導(dǎo)什么樣的場(chǎng)所精神，可能比場(chǎng)所精神這四個(gè)字更準(zhǔn)確一點(diǎn)。比如說三教九流之輩也是有場(chǎng)所精神的，是菜市場(chǎng)的場(chǎng)所精神。但至少這個(gè)話題來了，所以我們把這個(gè)話題引伸開了。第二點(diǎn)，我們來講點(diǎn)綠城具體的案例吧。大家都知道，綠城的房子開到哪兒，哪兒的房子就是最貴的，這個(gè)是現(xiàn)實(shí)。我就跟你講，價(jià)格的提高這不是一件壞事，比如場(chǎng)所感是通過差異性來體現(xiàn)的。第二個(gè)我想講得更加實(shí)在點(diǎn)，比如說我現(xiàn)在做綠城的大項(xiàng)目，諸暨1000多畝的舊城改造我在做，還有舟山6500多畝地220多萬方的項(xiàng)目。把一塊鹽堿地、一個(gè)荒島變成一個(gè)法國小鎮(zhèn)，這個(gè)場(chǎng)所精神我是怎么來理解的呢？我認(rèn)為是社會(huì)財(cái)富的再集聚、再分配。因?yàn)槭紫染G城從來不造廉價(jià)的房子，那么它在城鎮(zhèn)中心，第一個(gè)在諸暨市中心1000多畝地100多萬方的舊城改造；第二個(gè)是舟山新CBD對(duì)面造了200多萬方，買綠城房子的基本都是當(dāng)?shù)刈钣绣X的人，也就是說當(dāng)?shù)刈钣绣X的人全住在這個(gè)島上，實(shí)際上就是一個(gè)社會(huì)財(cái)富再積累再分配的過程，這勢(shì)必造成另外地方的有錢人都搬到這里來，至少目前在浙江有這么一個(gè)大品牌，大家都覺得我要住綠城的房子。
朱贏：那么場(chǎng)所精神要靠什么來涵養(yǎng)？比如人穿衣打扮0，可以是“衣冠楚楚，風(fēng)度翩翩”，也可能“穿上龍袍不像太子”。
黃石：你提出話題的努力，除了制造硬件，這里面的軟件目前開發(fā)商只能做的（包括綠城也好，萬科也好）是園區(qū)服務(wù)體系，物管更好、醫(yī)療更好、服務(wù)更好，這所謂高尚社區(qū)的概念，跟西方不一樣。第一是因?yàn)槲幕膬r(jià)值觀不同，不同的人住在同一個(gè)社區(qū)里，他可能是一個(gè)大學(xué)老師，我可能是開發(fā)商，你可能是個(gè)詩人，還有一個(gè)是煤老板。在西方來說，文化價(jià)值觀差異性不是那么大。第二個(gè)宗教，宗教的概念。西方每個(gè)社區(qū)里都有教堂的，在美國一個(gè)新興的城市里面至少60%有教堂。
朱贏：我們別老拿美國舉例子，美國當(dāng)初是以天主教理想構(gòu)建的國家。
黃石：在中國是魚龍混雜的時(shí)候，咱們開發(fā)商作出了努力，我認(rèn)為更重要的是我們給他們建造了這樣一個(gè)舞臺(tái)，誰來演這個(gè)戲我們還真控制不了。
胡志毅：我覺得本來開發(fā)商都是搞硬件，房子造完就完事，基本上配套的也是服務(wù)性質(zhì)的，你剛才講的幾個(gè)需求都是服務(wù)性的。但是，場(chǎng)所精神不僅僅是這種東西，只是一個(gè)實(shí)用性啊、服務(wù)性啊、配套體系就完事，你說在這兩者中搞文化圈的時(shí)候需要引進(jìn)一些優(yōu)質(zhì)的文化概念。
黃石：我插一句行不行？我今天非常嚴(yán)重地跟你們講，我離開那個(gè)著名公司搞的XX文化村，這個(gè)和今天的話題很對(duì)，因?yàn)榫褪撬麄儧]搞場(chǎng)所精神。
胡志毅：是太貴了，沒搞成吧？
黃石：不，他們搞的是服務(wù)和配套，沒搞這個(gè)精神
胡志毅：一般的呢，就是說開發(fā)商他可能就還是在實(shí)用階段，他很難進(jìn)入一個(gè)審美，甚至宗教這些精神里面去。我的意思就是說，我們?cè)谥v這個(gè)場(chǎng)所精神，比如綠城有綠城文化，倡導(dǎo)場(chǎng)所精神這樣的理念，我希望不要僅僅停留在一般的配套、服務(wù)這樣一個(gè)系統(tǒng)里面，像它現(xiàn)在有教育、醫(yī)院這樣的配套是很好的。但是講到場(chǎng)所精神的話就是一些比較深層次的東西了，比如說那個(gè)文化村里面要建一個(gè)劇院，綠城在建醫(yī)院的時(shí)候?yàn)槭裁礇]有考慮到建劇院呢，搞戲劇呢？我認(rèn)為這個(gè)社區(qū)以及城市綜合體，要有一些滿足人的文化生活的場(chǎng)所。而這種文化不是廣大人民群眾的，比如春晚、社區(qū)的演出就滿足了。而是比如一個(gè)德國人在杭州上班，到周末的時(shí)候他發(fā)現(xiàn)這里沒音樂聽，他要跑到上海去。還比如說一個(gè)國際化大都市，全國各地很多城市都在爭(zhēng)當(dāng)國際化大都市，我說首先有一點(diǎn)，你有沒有搖滾樂，有沒有小劇場(chǎng)，沒有的話你談不上。我一北京的朋友老引用我這句話，因?yàn)樗_實(shí)是個(gè)標(biāo)志啊，有這個(gè)需求的時(shí)候，才意味著進(jìn)入一個(gè)大都市概念。
朱贏：所以我們得到了一個(gè)更好的結(jié)論就是，現(xiàn)在要是去做場(chǎng)所精神，要多考慮為精神文化生活來制造場(chǎng)所。
黃石：場(chǎng)所精神是人的活動(dòng)決定的，你給他搭建了這么一個(gè)空間，有個(gè)劇院，沒人來演戲，它最后還是不具備的，最終還是靠人的活動(dòng)來決定的。
朱贏：但是有需求沒空間也不行啊。
黃石：我們說的這個(gè)事情，包括綠城在內(nèi)的整個(gè)中國開發(fā)商，是沒有能力做的。第一，這是中國的土地制度所造成的，中國土地制度造成了所有的小區(qū)，它把自己的圍墻一圍，這在西方是不可能的，你一個(gè)小區(qū)我一個(gè)小區(qū)，大家老死不相往來。
朱贏：從來沒有規(guī)定非要建一個(gè)圍墻啊，這是另外一回事。
胡志毅：我們不講這里的百合新城吧，畢竟我也不是太了解。比如我們講城西，這么多開發(fā)商造了這么多房子，幾乎每一寸土地都用來造房子。
黃石：所以你知道現(xiàn)在全世界賣的最貴的房子，是倫敦海德公園一號(hào)，85萬一平方，他是沒有圍墻的。
朱贏：圍墻的問題我們可以再討論。
黃石：這個(gè)跟場(chǎng)所精神很有關(guān)系的。
胡志毅：他剛剛講到的大學(xué)沒有圍墻，它才進(jìn)入一個(gè)新的階段，這倒是另外一個(gè)問題。政府拍賣了土地，開發(fā)商來建造，應(yīng)該共同來營造這個(gè)場(chǎng)所，這不是開發(fā)商單獨(dú)可以完成的，而是政府包括社會(huì)各界共同來營造這樣一個(gè)場(chǎng)所精神。
朱贏：胡教授能不能從戲劇的角度來談一談這個(gè)場(chǎng)所精神。
胡志毅：我有一個(gè)感覺，包括戲劇，包括文學(xué)，你要進(jìn)入到一個(gè)空間，也可以把它理解為一個(gè)氛圍，它就是一種場(chǎng)所精神。比如說一種戲劇，就是讓你進(jìn)入一個(gè)精神氛圍。我們從古希臘、莎士比亞戲劇講起，就說現(xiàn)代戲劇大師易卜生，他一生三個(gè)階段，早期是浪漫的一種教堂式的，中期建人間住宅了，晚期建一個(gè)空中樓閣，他一個(gè)劇本《建筑大師》就是講他人生這三個(gè)階段。我想說明的是，在一個(gè)好的戲劇里邊就像進(jìn)入一個(gè)好房子一樣的，他所有的劇本都提供一個(gè)房子，《玩偶之家》是一個(gè)家，《羅斯莫莊》是一個(gè)莊，《建筑大師》是一個(gè)空中樓閣，總而言之是在一個(gè)空間里面，在舞臺(tái)上呈現(xiàn)的時(shí)候是讓你想象當(dāng)中進(jìn)入，讓你發(fā)現(xiàn)這是你所向往的一種精神狀態(tài)，一直在營造這樣一個(gè)氛圍，這里面有很多沖突。悲劇發(fā)生是另外一回事，它總的說起來就是給你一種魔力、吸引力在里面，不僅僅是靠一般的懸念。那我再講另外一種，比如契訶夫的戲劇，現(xiàn)代人一般不能進(jìn)入契訶夫的戲劇世界，比如說《海鷗》、《三姐妹》、《櫻桃園》的世界，他都是某種傳統(tǒng)的俄羅斯的背景，你看他的戲有一種很平靜的感覺，慢慢進(jìn)入他的戲劇領(lǐng)域，會(huì)對(duì)他非常迷戀的。我剛剛講到場(chǎng)所精神的營造其實(shí)跟藝術(shù)氣質(zhì)的某種培養(yǎng)是一樣的，我們現(xiàn)在就是很容易提到大眾化怎么樣的時(shí)候，往往是把氣氛降到一般老百姓的程度、一般觀眾的程度。
朱贏：這是大眾審美的追求。
胡志毅：要把那個(gè)氣氛上升到契訶夫的高度，這是我們從事藝術(shù)教育也好，或者研究也好，它可能是個(gè)理想狀態(tài)，雖然達(dá)不到，但至少要往這方面努力吧。我希望場(chǎng)所精神也應(yīng)該是營造這樣一個(gè)氛圍的。當(dāng)代戲劇可能越來越趨向這樣，
黃石：昨天晚上我看了一個(gè)紀(jì)錄片，美國當(dāng)代最牛的作曲家，極簡(jiǎn)主義作曲家菲利普·格拉斯，他的十二個(gè)樂章，從小孩子講起，是伍迪·艾倫跟他一起插科打諢，其中某一個(gè)章節(jié)，他在做一個(gè)歌劇，叫做《野蠻人入侵》，整個(gè)舞臺(tái)的儀式感和得到的效果，特別符合場(chǎng)所精神。他最后說的一句話，“生命就像是我們地下的一條河，我們從來不知道它在哪里，但是它一直往前流”。而他全劇的最后一句話是說“我們實(shí)際上都是被一場(chǎng)愚蠢的、庸俗的夢(mèng)境所圍困著”，整個(gè)場(chǎng)景大紅波浪像火山噴發(fā)一樣那種儀式感，所有合唱隊(duì)員戴著墨鏡在唱，那就是場(chǎng)所精神。但是，他歌頌的可能是一個(gè)我們不太清晰地東西，因?yàn)檫@是紐約現(xiàn)在很后現(xiàn)代的作曲家干的事。
朱贏：之所以談?wù)搼騽?，是為了更好地理解現(xiàn)實(shí)空間。其實(shí)，無論我們?cè)覆辉敢?，我們?nèi)魏稳硕继幵谝粋€(gè)場(chǎng)所，并且這個(gè)場(chǎng)所在精神上并不是空白的。我以前讀到過一篇文章，講到街道是屬于誰的。我當(dāng)時(shí)就很奇怪，街道就是街道，我每天可以隨意走動(dòng)，還有屬于誰的說法？但文章讀下去，發(fā)現(xiàn)的確是暗藏玄機(jī)。打個(gè)比方，全中國是在解放以后才有了“解放路”，這個(gè)以前是沒有的。還有之前黃石講到的天安門，天安門廣場(chǎng)在古代肯定不是現(xiàn)在這樣。還有杭州的中山路，現(xiàn)在改造成御街了，因?yàn)槟纤螘r(shí)這條街“御用”，所有考察街道的場(chǎng)所精神也是很有意思的事。
黃石：回答你關(guān)于街道的問題。我的一篇文章里不謀而合地講到，我批判南宋御街，很巧在這次談話之前，我去南宋御街看了一下，你知道現(xiàn)在南宋御街是什么狀態(tài)么？全部是金器店。用我的話來說，這是一個(gè)“偽場(chǎng)所”。場(chǎng)所一定是靠人的活動(dòng)而來的，我早在一篇文章里就提過。我老是在批判河坊街，它是“偽場(chǎng)所”，它制造了一個(gè)“偽場(chǎng)所”，現(xiàn)在成了一個(gè)旅游景點(diǎn)。場(chǎng)所是個(gè)十分怪的東西，他只有給人不斷使用。除了物質(zhì)空間之外，它有三個(gè)要素，所有的開發(fā)商應(yīng)該考慮，才能把社區(qū)打造好。第一，誰是這里的主角；第二，時(shí)間問題；第三，發(fā)生什么事。這個(gè)跟戲劇是一樣的，時(shí)間、地點(diǎn)、事件。
朱贏：我還想提一點(diǎn)，因?yàn)槟闾岬竭@三要素。那么除了這三點(diǎn)以為，我們?cè)谥v場(chǎng)所精神，它對(duì)人的影響，是不是還要預(yù)設(shè)一條暗線，它將會(huì)把人引向哪里？
黃石：可以。你說得非常好！就是實(shí)際上包括綠城在內(nèi)的有品質(zhì)的開發(fā)商，他們已經(jīng)在做這個(gè)普及工作，但是不要把這個(gè)看作是無所不能的，它這只是提供一個(gè)前提條件。你要知道我剛才為什么說綠城在做的是一個(gè)財(cái)富的再分配？沒那么簡(jiǎn)單。財(cái)富的再分配意味著文明的再分配。實(shí)際上是什么呢？現(xiàn)在中國的財(cái)富再分配可能還沒有到文明的再分配，但是你知道，過50年以后、100年以后，財(cái)富的再分配一定是文明的再分配。
朱贏：胡教授怎么看這個(gè)問題？
胡志毅：我覺得這個(gè)經(jīng)濟(jì)資本，比如說開發(fā)商的運(yùn)作肯定跟經(jīng)濟(jì)資本是有關(guān)系的，你肯定是要利益最大化，你肯定是要把房子賣出去，賣到最貴。但是他要營造場(chǎng)所精神，肯定是要把經(jīng)濟(jì)資本轉(zhuǎn)化為布爾迪厄所說的文化資本、象征資本，如果說它轉(zhuǎn)化為文化資本，轉(zhuǎn)化為象征資本，那它可能場(chǎng)所精神就成功了。這比如一個(gè)社區(qū)里邊，三要素也是這個(gè)道理，有時(shí)間有人物有事件。我們說到海寧，有個(gè)徐志摩，有個(gè)金庸，有個(gè)王國維，它就是一個(gè)精神的標(biāo)志，成為這個(gè)城市的一個(gè)象征文化。那么我們下一步綠城怎么搞，你現(xiàn)在就是感覺這里面有個(gè)什么樣的場(chǎng)所精神，不知道！我也批判杭州這邊為西溪引進(jìn)什么文化名人，它也有可能是“偽”的，它是強(qiáng)制地引進(jìn)一些人，他不是自然生成的。而我們現(xiàn)在這個(gè)引進(jìn)的東西，因?yàn)樗旧硎裁炊疾恢溃踔痢吧妗辈涣恕?/p>
朱贏：而且水土不服。
黃石：西溪沉浸在歷史上，的確有過文人、名人。因?yàn)槲飨獫竦匚姨私?，它的三期策劃是我做的。先是一堆農(nóng)民房，現(xiàn)在把農(nóng)民房全部拆掉，然后引進(jìn)100個(gè)名人的，這個(gè)看上去想回到我們的過去，實(shí)際上未必。
胡志毅：比如說西湖現(xiàn)在很吸引游人，還是因?yàn)橛泄适?，是自然形成的，不是牽?qiáng)。
朱贏：我們談了那么多場(chǎng)所精神啊，談了人的影響，我又想到一個(gè)切身的問題，你們?cè)谶x擇理想居住地的時(shí)候，會(huì)不會(huì)考慮人的因素。黃石在廣告界待多，很多廣告語都會(huì)寫，“你是在選擇你的鄰居，跟誰住在一起”，這也是生活方式之一，我們古代就有孟母三遷的故事。
黃石：我從來不關(guān)心。我剛才講過，現(xiàn)在的社區(qū)跟以前的社區(qū)有兩個(gè)差異性，中國的社區(qū)跟外國的社區(qū)有兩個(gè)差異性，我現(xiàn)在就特別懷疑那些開發(fā)商，老是提出一些鄰里精神、和睦精神，他需要么？我覺得他不需要。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，人與人之間不可能這樣，現(xiàn)在的房子是因?yàn)閲业囊?guī)定咱們這么干的，就像我家是一梯兩戶的，但我從來沒有跟對(duì)門打過招呼。
朱贏：你們不覺得這是一個(gè)問題嗎？我小時(shí)候住的地方在龔自珍紀(jì)念館邊上，也是那種老公房，一樓梯有四戶，別說是一幢樓里的，就是隔壁樓發(fā)生什么事情都很清楚。
黃石：我們兩個(gè)人比你早得多。你所說的鄰里關(guān)系我們兩個(gè)小時(shí)候比你感受得多，沒二層樓，住的都是大平房，走出門就是個(gè)大院子。我覺得開發(fā)商不要說假話，我嚴(yán)格地告訴你，為什么我剛才要給你提兩個(gè)問題，中國跟外國為什么不一樣。外國只要社區(qū)里搬進(jìn)一家，尤其是美國這樣一個(gè)新戶，人家會(huì)考察你的。這人誰啊？什么來歷啊？然后他有宗教、教會(huì)什么會(huì)一個(gè)個(gè)來拜訪的，這個(gè)是文化不一樣，人家有宗教文化、社區(qū)文化，的確是多年來已經(jīng)成形。中國以前是這樣，但是是不得已住在這樣一個(gè)空間里面?，F(xiàn)在已經(jīng)有條件獨(dú)立了，非得跟人家不靠在一起。
朱贏：就是說現(xiàn)在的生活就是老死不相往來？
黃石：我覺這是一個(gè)需求問題，不要去提倡這個(gè)東西。有什么東西是重要的呢？整個(gè)大環(huán)境的榮耀感，不要老是說兩個(gè)毗鄰要怎么樣，你知道嗎？你在騷擾他。如果我隔壁住了一個(gè)80多歲沒有文化的老太婆，一天到晚敲我門，我煩死了我！但是大社區(qū)是應(yīng)該的，我給長峙島提了一個(gè)概念，這個(gè)島應(yīng)該有它自己的節(jié)日，小島的居民我給他提了一個(gè)《島民公約》，這令他有一個(gè)領(lǐng)域感。
胡志毅：他呢有一點(diǎn)就是講我們小時(shí)候的回憶，我曾經(jīng)也有一段時(shí)間有過這種“鄉(xiāng)愿”一樣的時(shí)期，感到我們現(xiàn)在人與人之間沒有交流，當(dāng)年我們是如何的融洽，但后來我發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們回憶是把最美好的東西放大，然后把現(xiàn)在這種隔膜呢又放大，比較以后就產(chǎn)生這樣一種錯(cuò)位，我們現(xiàn)在不如原來啦。其實(shí)當(dāng)年這樣子是沒有選擇的，因?yàn)槎际枪棵矗瑳]得選的。房間太小了，只能串串門啊，所以我不主張簡(jiǎn)單去回憶當(dāng)年所謂的鄰里融洽，這只是我們的“鄉(xiāng)愿”而已，所以只是你美好回憶中的一部份。其實(shí)可能是摩擦?xí)嘤谀欠N鄰里之間的交往，一點(diǎn)雞毛蒜皮的事情都可能會(huì)起爭(zhēng)吵。
黃石：我覺得你說的場(chǎng)所精神可能跟鄰里交往是兩回事，場(chǎng)所精神就是這個(gè)區(qū)域，只要有一個(gè)特性就行了，鄰里交往就是我跟你兩個(gè)人交往，這是兩個(gè)人。
朱贏：我現(xiàn)在說的是一個(gè)情感歸屬的事情，我們是需要這么小一個(gè)情感歸屬呢，還是需要一個(gè)場(chǎng)所……
胡志毅：有一點(diǎn)呢，可能和我是研究戲劇的有關(guān)，我現(xiàn)在注意到有一個(gè)叫環(huán)境戲劇的概念里面提出來一個(gè)東西。有一點(diǎn)，我覺得藝術(shù)精神是可以倡導(dǎo)的，這不是搞個(gè)社區(qū)廣場(chǎng)、社區(qū)文化節(jié)那樣簡(jiǎn)單講的，你看像剛才說的長峙島應(yīng)該有個(gè)節(jié)日，我倒是覺得海外有一些方式，你說藝術(shù)家工作啊，搞個(gè)雕塑、演出什么的，都是好像專業(yè)的事情，但它實(shí)際上是讓一個(gè)社區(qū)的人共同來參與，這個(gè)參與不是靠號(hào)召力來把它變成一個(gè)什么活動(dòng)，而是自然的吸引他們。
朱贏：也就是我們可能要考慮一些新的手段，能夠讓想在一起的人還在一起就是剛才胡教授說的自然參與，讓志同道合的人交往。
黃石：這個(gè)我就簡(jiǎn)單回答你一句話吧，這個(gè)是智商問題，由于你住在小區(qū)里面的人智商都不一樣，所以你提出一個(gè)問題的時(shí)候，很多高智商的人都不愿意去，而低智商的人全都去了，那你想吧……這是一個(gè)智商問題，所以對(duì)開發(fā)商要求太高了，他要解決這個(gè)智商問題啊，這個(gè)要求是很高的。
朱贏：聽起來像是要斗智斗勇。
黃石：所以千萬不要硬做這個(gè)事。你說這個(gè)社區(qū)里面，要搞一個(gè)他們都覺得你是社區(qū)里面其中一員，讓你感覺到有歸屬感和自尊心的活動(dòng)，這個(gè)可以搞一個(gè)。打個(gè)比方我們搞一個(gè)話劇，只有你小區(qū)的人才能參加，人家都進(jìn)不去。
朱贏：這還是用筑圍墻的辦法，結(jié)論就是中國還要筑圍墻。
黃石：簡(jiǎn)單，要簡(jiǎn)單，不能做大而無當(dāng)?shù)氖?，要做最?jiǎn)單的。
朱贏：黃石在做綠城的一些大項(xiàng)目策劃，你覺得哪些事能讓那些“一窮二白”的土地產(chǎn)生歸屬感，這其中的場(chǎng)所精神是怎么發(fā)生的？
黃石：我當(dāng)時(shí)和幾個(gè)項(xiàng)目公司的老總說，你們首先要關(guān)注一件事，對(duì)你們來講，最大的目標(biāo)是賣房子，實(shí)際上在這個(gè)城市里面，財(cái)富結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化。由于綠城大面積的開發(fā)，像諸暨有100萬方，舟山有200萬方……實(shí)際上這個(gè)城市的結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化。城市結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，你們一定要關(guān)心生活方式也發(fā)生變化了，要把財(cái)富發(fā)生變化和生活方式聯(lián)系在一起。所以當(dāng)時(shí)長峙島還在賣房子的時(shí)候，我很早就跟他們提了，比如讓他們感受到榮耀感，這個(gè)小島雖然離未來的CBD只有五分鐘的車程，但你們要形成小島上自己的節(jié)日。第二，那兒有海洋大學(xué)，而生命力就在于大學(xué)生，所以要有電影院、劇院。大學(xué)生都沒有車，他們要跨過一座大橋，去舟山城里面看電影，對(duì)他們來說是很不方便的。另外，14公里長的海岸線，這在中國房地產(chǎn)開發(fā)里面，可能是第一位，可以舉辦馬拉松賽跑。這些恰恰就是我說的場(chǎng)所精神，但是它不是強(qiáng)制性的要你鄰里交往，而是開發(fā)商應(yīng)該和政府聯(lián)合來干。比如你把一屆國際馬拉松賽放到長峙島來，就是“舟山國際馬拉松環(huán)島自行車賽”，那多好??！住在小鎮(zhèn)里面的人覺得自己也很牛！它不僅僅是一個(gè)財(cái)富再分配的問題，財(cái)富的再分配，它一定和它的生活方式發(fā)生聯(lián)系。還有諸暨的舊城改造，市中心一千多畝地，它更牛。因?yàn)樗谑兄行?，而諸暨人對(duì)市中心有懷念情節(jié)，就像現(xiàn)在杭州人對(duì)老杭州、對(duì)延安路，他有一種懷念情節(jié)。突然一夜之間，他們不認(rèn)識(shí)了，原來住在里面的人已經(jīng)買不起了，他們搬出去了，而買得起的是附近鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的人。當(dāng)然，綠城現(xiàn)在還是做了一個(gè)長弄堂，做了一個(gè)歷史文化街區(qū)。做一個(gè)硬件很容易，但運(yùn)營就沒那么簡(jiǎn)單了，場(chǎng)所精神是靠運(yùn)營出來的。運(yùn)營，就是營造、經(jīng)營，經(jīng)營是靠時(shí)間的，這個(gè)就很不容易，所以你們是超前了，因?yàn)樗械拈_發(fā)商，其實(shí)不太愿意做運(yùn)營這個(gè)事。另外，我覺得現(xiàn)在的規(guī)劃尺度太大，我一直在堅(jiān)持，一個(gè)好的城市和一個(gè)壞的城市最大的差 異性在于，好的城市是可以走路的，壞的城市不能走路，而杭州到目前為止是不能走路的。我在倫敦，從早上九點(diǎn)走到晚上五點(diǎn)，不覺得累，這就是好城市。它很牛，它的街道沒有那么寬，商業(yè)足夠密集，這個(gè)特牛。所以現(xiàn)在要做的一件事就是真正滲透到生活方式、人的生活需求，比如說我們覺得街道不應(yīng)該超過1000米，一般500米到600米是人的極限，如果你連續(xù)走500米以后，你就會(huì)覺得累，這個(gè)時(shí)候必須在某個(gè)截點(diǎn)要拐彎，某個(gè)截點(diǎn)要設(shè)置咖啡館，這才是人性化的設(shè)計(jì)。不要提太多的形而上，人性化就是最好的。
朱贏：假設(shè)房地產(chǎn)已經(jīng)開發(fā)到這樣的一個(gè)階段，需要我們?nèi)プ龈畹目紤]和嘗試，兩位覺得，如果從理想的角度去構(gòu)建社區(qū)的場(chǎng)所精神，有哪些要素是必備的？我們還可以做些什么事情？
胡志毅：愛德華.索亞有一本書，題目蠻好玩的：《第三空間：去往洛杉磯和其他真實(shí)和想象的地方的旅程》。他有一種說法，除了物質(zhì)空間和精神空間，還有一種想象空間。我們?cè)趺慈I造場(chǎng)所精神，開發(fā)商肯定注重第一空間，現(xiàn)在可能會(huì)注意到第二空間，但是最理想的狀態(tài)實(shí)際上不是開發(fā)商去單獨(dú)完成，是需要靠政府，甚至通過文化界的共同努力。現(xiàn)在倡導(dǎo)這么一個(gè)場(chǎng)所精神，我希望要有一些方案，這樣的方案不是說完就完了。我希望在城西除了有綠城醫(yī)院，還會(huì)有綠城畫廊等相應(yīng)的場(chǎng)所，它要與政府、與文化界來共同舉辦，然后慢慢經(jīng)營起來，形成一種文化，這種文化是自發(fā)的。
朱贏：也就是我們開發(fā)商嘗試去做一些小生態(tài)。
胡志毅：對(duì)。
黃石：兩個(gè)層面的問題。第一個(gè)層面：用大空間來感染那些庸俗的人；用小細(xì)節(jié)來感染那些心靈敏感的人。第二個(gè)層面，拿杭州來說，如果綠城在下沙和城西開發(fā)，兩個(gè)社區(qū)有什么不同？這個(gè)要回到現(xiàn)象學(xué)。城西和城東有什么不一樣，綠城造在城西的社區(qū)和造在城東的社區(qū)有什么不一樣？我簡(jiǎn)單地說，我們一定要解決問題，如果我們今天這個(gè)話題僅僅作為理論，而我們之前的理論家遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們聰明，有無數(shù)的理論家提出過無數(shù)的建筑理論，我們要解決一個(gè)實(shí)際的問題。我覺得大空間是要解決大問題，也就是人的基本常識(shí)問題，人對(duì)空間的認(rèn)識(shí)。而小細(xì)節(jié)，比如一朵花，用來感染一些小心靈，這個(gè)心靈是可以培育的。還是要做一個(gè)差異性，一體化沒有什么不好，但是住在城西的和住在城東的人群一定是不一樣的?；氐綀?chǎng)所這個(gè)角度來講，它每天都在我們身邊存在，我們每天都在使用，對(duì)日常豐富生活積累的那些東西，你能夠抓住它，就抓住了一切。但這些不是開發(fā)商的責(zé)任，這是一個(gè)過時(shí)的但是從來沒有被實(shí)踐過的話題。
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057
NOV2010.11
總第57期
