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王樹增：上下兩卷，一百多萬字吧。
竇文濤：好家伙，詳細(xì)的調(diào)查。而且我現(xiàn)在還學(xué)會一個詞，叫“田野調(diào)查”，就是說他要寫一場戰(zhàn)爭，解放戰(zhàn)爭當(dāng)中的一場戰(zhàn)爭，他往往要自己到那個地方，雖然那地方現(xiàn)在都不定什么樣了，但是站那兒十分鐘也能得到很多心得。
許子?xùn)|：我更感興趣是他的身份。
竇文濤：部隊(duì)的，武警部隊(duì)創(chuàng)作室。
許子?xùn)|：武警總隊(duì)？
王樹增：不是，武警總部，不是總隊(duì)，武警總部創(chuàng)作室主任。
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竇文濤：而且人家出身空降兵，這家伙空降兵。
王樹增：我除了海軍軍裝沒穿過。
許子?xùn)|：你這么重，還空降。
竇文濤：你墜下來，得兩傘墜著您。
王樹增：不是，當(dāng)然這有點(diǎn)吃虧，你體重重，首先是占便宜的。
許子?xùn)|：對，首先要降落。
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王樹增：空中停留時間短。
竇文濤：你墜的快。
王樹增：你被擊中的可能性就小。
許子?xùn)|：砸下來的坑就大了。
王樹增：我剛才說的戰(zhàn)場走訪，我覺得非常重要。
竇文濤：怎么講？
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王樹增：你比如說我們都知道”塔山血戰(zhàn)“，我特別想去看看，然后我就真去了。
竇文濤：塔山保衛(wèi)戰(zhàn)。
王樹增：塔山保衛(wèi)戰(zhàn)，我覺得那場戰(zhàn)爭非常慘烈，真是解放戰(zhàn)爭比較慘烈一場戰(zhàn)斗。到那兒一看，綠油油的莊稼，寧靜的田舍，你怎么和戰(zhàn)場也對不上號。
竇文濤：聯(lián)系不起來。
王樹增：但是要知道那塊土地埋了多少白骨。
竇文濤：底下。
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王樹增：它傷亡非常大，雙方的傷亡非常大。所以說你站在那兒，你的感覺，你就站在一個歷史上。
竇文濤：我看過他給的一個數(shù)字，我也是很感慨，就是說解放戰(zhàn)爭，咱們通常講的三大戰(zhàn)役，好像是遼沈戰(zhàn)役，我們這邊陣亡得有六萬多人。
王樹增：差不多。
竇文濤：然后說淮海戰(zhàn)役是12萬多人。
王樹增：對。
竇文濤：你想想。
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許子?xùn)|：只是軍隊(duì)？
王樹增：對。
許子?xùn)|：沒記民眾嗎？
王樹增：老百姓要記那里。
竇文濤：無計(jì)其數(shù)了。
王樹增：你看剛才我們那個話題非常有意思，就是說我們現(xiàn)在計(jì)數(shù)傷亡是什么呢？是軍中參謀，打仗完了以后做一個兵力上的統(tǒng)計(jì)，但是我們忽略了一個數(shù)字。
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竇文濤：什么？
王樹增：就是百姓，百姓分兩方面的，一個在戰(zhàn)火之中的百姓，你打仗在土地上打。
許子?xùn)|：對。
王樹增：往往是那邊守一個村，咱們攻一個村，那村老百姓，在這里忽略不計(jì)了。
許子?xùn)|：忽略不計(jì)了。
竇文濤：還有一個部分呢？
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王樹增：還有一個部分就是支前。
竇文濤：支前民工。
王樹增：支前民工。
許子?xùn)|：送彈藥上去。
竇文濤：他們會有很多傷亡的嗎？
王樹增：有傷亡，因?yàn)槭裁茨?？那時候國民黨的空軍非常厲害，他炸就炸你的后勤補(bǔ)給線，那炸誰，就炸老百姓。所以說，我說解放戰(zhàn)爭完全是老百姓用小車推出來的，那是真實(shí)。
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許子?xùn)|：形象，小米加步槍。
竇文濤：沒錯。
王樹增：共產(chǎn)黨軍隊(duì)享受到前所未有的強(qiáng)大后勤支持
王樹增：共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)享受了至今為止，任何一支軍隊(duì)沒有享受到的強(qiáng)大的后勤支持。
許子?xùn)|：對。
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竇文濤：怪不得。所以他有一個觀點(diǎn)，我很感興趣，可以在這兒說。最近你知道這也是一個氣場，“建國大業(yè)”，六十華誕，包括好多年輕人，都開始對國共之間的這場大戰(zhàn)。
許子?xùn)|：重新感興趣。
竇文濤：重新感興趣，而且也出來了很多論著，海內(nèi)外都有。我最近集中看這些東西，所以有個千古之迷，世界戰(zhàn)爭史上的一個奇跡。就是說以國共兩黨當(dāng)時抗日戰(zhàn)爭結(jié)束之后，這個兵力對比，咱知道共產(chǎn)黨不夠拼的，而且你甭說人數(shù)，兵力就比你多很多嘛。再說這個武器裝備，咱知道國民黨軍隊(duì)，剛剛打完了日本鬼子，全套美式裝備，甚至還有遠(yuǎn)征軍這樣的非常強(qiáng)的正面戰(zhàn)場上很牛的部隊(duì)。
王樹增：他們有實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)。
竇文濤：有實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，而且你說將領(lǐng)，當(dāng)然咱們知道林彪、粟裕也很牛，但是你也不能說杜聿明、張靈甫、白崇禧就是草包吧。
王樹增：但是要從某種意義上講，像我們的高級軍事將領(lǐng)，還沒有真正指揮過大兵團(tuán)作戰(zhàn)，但是國民黨由于和日軍的軍團(tuán)以上的兵力做過戰(zhàn)，舉行過大的戰(zhàn)役，長沙保衛(wèi)戰(zhàn)。
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許子?xùn)|：對。
王樹增：這都會戰(zhàn)性質(zhì)的，那時候我們的共產(chǎn)黨的高級將領(lǐng)，沒有指揮過會戰(zhàn)性質(zhì)的作戰(zhàn)。
許子?xùn)|：最多就是百團(tuán)大戰(zhàn)。
王樹增：對，百團(tuán)大戰(zhàn)也算一種。
許子?xùn)|：最大戰(zhàn)役了。
竇文濤：搞破壞。
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王樹增：大游擊戰(zhàn)。
竇文濤：扒鐵路。
王樹增：對。
許子?xùn)|：再就是平型關(guān)大捷。
王樹增：伏擊戰(zhàn)。
竇文濤：但是這個事情怎么解釋呢？但是他說仗沒打的時候，就已經(jīng)可以知道國民黨必?cái)?，您這個理論從哪兒來呢？
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王樹增：我想解放戰(zhàn)爭從純的軍事角度解釋不通。
許子?xùn)|：100萬人最后消滅了800萬人。
王樹增：對，一開始重慶談判的時候，毛澤東口袋里有一個籌碼，是延安給他發(fā)去一封電報(bào)，這個電報(bào)完全是一份清單，說咱有多少人。
竇文濤：有多少？
王樹增：127萬，但是這個我個人覺得是夸大了。
竇文濤：這個還是夸大了。
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王樹增：而且是正規(guī)軍127萬，我覺得有點(diǎn)兒夸大了。
竇文濤：號稱。
王樹增：號稱，中間至少一半是民兵性質(zhì)的。
許子?xùn)|：其實(shí)還不到。
王樹增：對，一個班里有一兩根三八大蓋就算尖端了。
竇文濤：其他人沒槍啊？
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王樹增：大刀片，大刀向鬼子頭上砍去。
竇文濤：好家伙。
許子?xùn)|：每個人有一支槍是不可能的。
王樹增：雖然我們在中國抗日軍隊(duì)的序列之內(nèi)，但是我們得不到軍餉的，根據(jù)地的日子還是比較苦的。
許子?xùn)|：蔣介石那時候400多萬。
王樹增：400多萬，470多萬。
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竇文濤：好家伙。
王樹增：最重要的是什么呢？最重要的是他在抗戰(zhàn)當(dāng)中的所有的國際支援，全給他了。
竇文濤：沒錯，美國人的支援。
王樹增：所以你這個仗打起來以后，沒人相信共產(chǎn)黨你敢和他打嗎？你只有到重慶來談判。
竇文濤：是不是毛澤東自己心里也覺得沒有勝的把握？
王樹增：我覺得也是。
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許子?xùn)|：那時候能談則談。
王樹增：能。
許子?xùn)|：聯(lián)合政府嘛。
王樹增：而且我們從大量史料上看，共產(chǎn)黨一方對和平是抱有幻想的，況且還有一個，政治上是不允許打的。
竇文濤：怎么講？
王樹增：戰(zhàn)爭打了八年，全國老百姓是人心思安定的。
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竇文濤：沒錯。
王樹增：誰打誰是罪人，這是很清楚的一點(diǎn)。
竇文濤：對。
許子?xùn)|：而且后面斯大林也不主張打，國際共產(chǎn)也不主張，美國也希望談。
王樹增：美國拼命調(diào)停，說你只要不打，我什么條件都行。
許子?xùn)|：所以現(xiàn)在要回過頭去，如果那個時候蔣介石，他真心實(shí)意愿意做一個聯(lián)合政府的話，那個聯(lián)合政府是做得成的。
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王樹增：中共政治局考慮把中共中央遷到淮陰
王樹增：絕對做得成。還有一條史料，可能大家不大知道，這是我在資料中查出來的。到談判的《雙十協(xié)定》簽定之前，共產(chǎn)黨一方真的想在這個聯(lián)合政府當(dāng)中作為一個黨派來存在，而且那時候中央政治局居然討論一個問題，說咱們把中共中央遷到什么地方去？最后確定的遷的是淮陰。
竇文濤：淮陰，周恩來老家。
王樹增：那時候叫華東解放軍的首府，淮陰那一帶。
竇文濤：淮陰那一帶。
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王樹增：毛澤東甚至有這樣的話，說我就在淮陰住了，南京有事我就過去，南京太熱了。
竇文濤：啊。
王樹增：有這樣的情況，那時候說實(shí)在的，還有一點(diǎn)，可以證明那時候共產(chǎn)黨人對和平是有幻想的，就是什么呢？是大量的復(fù)員。
竇文濤：復(fù)員？
王樹增：我們127萬已經(jīng)不多了，還大量的削減，削減的最厲害的是晉冀魯豫這一塊兒，解放區(qū)這一塊兒，也就是后來的二野。所以說劉鄧大軍，在后來的戰(zhàn)役決戰(zhàn)當(dāng)中，三大戰(zhàn)役當(dāng)中，他也不算強(qiáng)的部隊(duì)。
竇文濤：為什么國民黨居然就被打敗了？我聽到的是從他們的將心、兵心上一種理解。說當(dāng)時很多國民黨的名將，剛剛打完仗，內(nèi)心很痛苦的。又要跟共產(chǎn)黨打，包括當(dāng)兵的，因?yàn)樗膊皇怯幸粋€信仰的軍隊(duì)，他就覺得打完了日本鬼子，咱們中國人怎么還跟中國人打呢？你知道嘛，他內(nèi)心好像有點(diǎn)找不著一個支柱，這是一個很重要的因素。
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王樹增：我又說一個信仰問題了，或者叫為什么打仗的問題？我們國民黨的軍隊(duì)，官兵為什么打仗？誰也說不清楚，三民主義，那也太空點(diǎn)了。
許子?xùn)|：剿匪嘛，他當(dāng)時認(rèn)為你這個匪是危害政府。
王樹增：對，但是這是官方說法，解放戰(zhàn)爭，我們叫解放戰(zhàn)爭，國民黨軍隊(duì)叫戡亂戰(zhàn)爭。
許子?xùn)|：你是動亂。
王樹增：匪患，他連正規(guī)軍都不認(rèn)為你是正規(guī)軍。國民黨官兵是不知道為什么打仗的？只想回家，打了八年仗了，回家算了，種地去就完了。
竇文濤：還有一個，我倒是沒想到，他的書里提到一個財(cái)產(chǎn)問題，這個咱們廣告之后念道念道。《鏘鏘三人行》，廣告之后見。
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竇文濤：我聽了他的觀點(diǎn)，我有一個感嘆，就說中國人，是不是就不能有錢了，有錢了就腐化了，就不行了。
王樹增：但是咱們有句古語，人不要以物累，他有了錢以后，他就有一個拖累了，咱們實(shí)事求是說。
許子?xùn)|：你的意思是國民黨有錢，所以打敗了。
王樹增：他有錢什么概念？我說的有錢是什么概念？是我們的軍隊(duì)，你記住有前提，國統(tǒng)區(qū)老百姓富當(dāng)然咱們高興了，老百姓富是好事。它關(guān)鍵是老百姓窮，知道嘛，叫做民窮官富。
竇文濤：是。
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王樹增：這個官由于是戰(zhàn)爭年代，這個官基本上一大半是軍人，是高級將領(lǐng)階層。這些高級將領(lǐng)階層可是直接指揮作戰(zhàn)的，他們這些高級將領(lǐng)身后，絕大多數(shù)人是有商業(yè)背景的，你有買賣的。
竇文濤：沒錯。
王樹增：好比說你是戰(zhàn)區(qū)司令，你很可能有倆錢莊，再有一個鹽鋪。
竇文濤：再有一個倉庫。
王樹增：而且有你的幫派的人幫你去經(jīng)營著，這種事情在解放戰(zhàn)爭當(dāng)中屢見不鮮。
許子?xùn)|：《建國大業(yè)》已經(jīng)總結(jié)了，國民黨之所以敗就是反腐不徹底。
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竇文濤：你知道好像在他的書里還見到那么一段，就說這個傅作義對蔣介石內(nèi)心真正的動搖的一個時刻，當(dāng)時蔣介石還坐鎮(zhèn)北平。
王樹增：沒錯。
竇文濤：遼沈戰(zhàn)役的時候，最關(guān)鍵的軍事關(guān)頭，蔣介石飛走了。
王樹增：不見了。
竇文濤：為什么呢？接到宋美齡的信息，說蔣經(jīng)國在上海打老虎，打到孔家頭上，蔣介石回去救人去了。
許子?xùn)|：所以他們把那段子反腐亡黨，不反腐亡國之類的，搬到蔣介石的語言。
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王樹增：這是電影語言，說這是我對蔣介石信仰的動搖的一次重要的事件，這句原話是傅作義的一個口述里面的。
許子?xùn)|：但是我覺得這樣看，其實(shí)還是表面的，很多真的分析的話，主要當(dāng)時的戰(zhàn)爭勝負(fù)的差別，很大的一個原因是因?yàn)樗麄兊霓r(nóng)民政策，對不對？農(nóng)民你幫這邊，你可以分田地，你幫那邊，他是幫地主，維持原來的私有制的土地關(guān)系。
王樹增：對。
許子?xùn)|：至少在當(dāng)時，因?yàn)楦F人多，天下是窮人多，有得分當(dāng)然是好了，當(dāng)然后來進(jìn)合作社，他們不知道了。所以當(dāng)時之前，民眾這么擁護(hù)跟共產(chǎn)黨的土地政策比國民黨好，是起了非常非常大的作用。
王樹增：毛澤東在西柏坡接見過一個外國記者，外國記者死問他，說你跟國民黨打仗，能不能打贏？毛澤東有一段回答，這段回答當(dāng)中連軍隊(duì)二字根本都沒提，他就提一個觀點(diǎn)，那就看我們的土地改革搞不搞成功，搞成功了我們就打勝了。毛澤東心里非常清楚。所以說在解放戰(zhàn)爭進(jìn)程當(dāng)中，我們相當(dāng)一部分高級干部，你比如說劉少奇領(lǐng)著一直在搞土地改革，開了多少次土地改革的會議，不停的調(diào)整土地改革的政策，有時候過左了，有時候過右了，調(diào)整調(diào)整。其實(shí)我個人認(rèn)為，毛澤東在整個解放戰(zhàn)爭進(jìn)程當(dāng)中，他幾乎有一半的精力放在土地改革上。
竇文濤：農(nóng)民問題。
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王樹增：這里有道理。
許子?xùn)|：所謂過左，就是說弄得商人都不敢做生意了，所謂過右，你就不敢斗地主了。
王樹增：過左了，就是說中農(nóng)也不給地了，那也不行，過右了，放過了很多惡霸，老百姓不高興了，這里頭有個微妙的調(diào)整。
許子?xùn)|：所以攻擊共產(chǎn)黨的人一直說，共產(chǎn)黨很多不是從原則出發(fā)，是比較機(jī)會主義，講得好聽，我們就說與時俱進(jìn)，在不停的情況下調(diào)整政策，以適合當(dāng)時的局勢跟民眾的利益。因?yàn)檫@個情況，所以剛才講的非常對，中國的解放軍是世界上很罕見地沒有補(bǔ)給問題的一個軍隊(duì)。什么時候才發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)？開始因?yàn)橄硎苤?，不知道，不覺得了，直到彭德懷后來打過漢城的時候。
竇文濤：抗美援朝。
許子?xùn)|：那時候才發(fā)現(xiàn)不對，部隊(duì)去了，后面要有補(bǔ)給線，在中國打的時候是不需要考慮補(bǔ)給線的。
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王樹增：我寫《朝鮮戰(zhàn)爭》這本書的時候，也寫到了，突然發(fā)現(xiàn)我們作為一支作戰(zhàn)部隊(duì)，居然沒有后勤部。
許子?xùn)|：對，因?yàn)閺膩聿淮嬖谶@個問題。
王樹增：我們那時候后勤部，這個師當(dāng)中就兩個干事，當(dāng)時叫糧食干事，就可以了。
竇文濤：到哪兒征糧去？
王樹增：到村里來，找點(diǎn)農(nóng)戶的積極分子，然后大家商量著。
許子?xùn)|：到朝鮮就不是那么回事。
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王樹增：朝鮮你到哪兒征糧，都沒有人了。
竇文濤：才發(fā)現(xiàn)這個。
王樹增：才發(fā)現(xiàn)，才成立了。
許子?xùn)|：有史以來的侵略軍大帝國，最重要解決的就是后勤長期補(bǔ)給，成吉思汗、亞歷山大大帝，能解決這個問題，你就能打得很多。
竇文濤：一直往前打。
許子?xùn)|：中國是從來沒往外打過。
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王樹增：反過來說，我們享受的解放戰(zhàn)爭，享受的由于我們得到農(nóng)民的支持，而得到了后勤充足的補(bǔ)給，國民黨的后勤補(bǔ)給，應(yīng)該說理論上不成問題，為什么呢？他占著主要交通線。
許子?xùn)|：而且國統(tǒng)區(qū)又是他的地方。
竇文濤：而且還有老美呢。
王樹增：對，美國國會還不停的給他點(diǎn)錢，通過點(diǎn)法案，況且他還有空軍。
竇文濤：沒錯。
王樹增：他可以用空軍來運(yùn)輸，但是解放戰(zhàn)爭當(dāng)中，國民黨軍吃虧最大的就是后勤補(bǔ)給上不行。
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竇文濤：那是為什么呢？
許子?xùn)|：沒老百姓幫他們。
王樹增：共產(chǎn)黨扒鐵路全部用民兵
王樹增：共產(chǎn)黨軍隊(duì)想扒鐵路很簡單，他不用動用正規(guī)軍。
竇文濤：破壞你的交通線。
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王樹增：一聲號令，一夜之間，幾十里鐵路、鐵軌就不見影了，全民兵干的。
竇文濤：是，雖然是這么說，但是您還是得幫我得繞過這個彎子來，土地問題、農(nóng)民問題很關(guān)鍵，以至于到后來蔣介石還曾經(jīng)在局部地區(qū)想模仿共產(chǎn)黨的做法。
王樹增：對，他也做過土地改革。
竇文濤：他也意識到民心的問題，但是畢竟戰(zhàn)場上是軍隊(duì)交鋒，上令總要有下達(dá)，你手里拿武器讓你往前打，你就得往前打，可能后面還有督戰(zhàn)隊(duì)呢，那么畢竟蔣介石軍隊(duì)，是個非常強(qiáng)大的實(shí)力，怎么打起來就摧枯拉朽，稀里嘩啦了呢？
王樹增：這里的因素很復(fù)雜，除了他的士氣，我剛才說了，一個軍隊(duì)作戰(zhàn)，他能夠拼命給你往前沖，他總有一種力量在推著他，他為什么往前沖？
竇文濤：你看有嫡系中央軍，待遇好的，王牌部隊(duì)。
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王樹增：那是真往前沖啊，你比如咱們舉個例子。
許子?xùn)|：四平。
王樹增：咱們孟良崮。
竇文濤：張靈甫。
王樹增：張靈甫這是一條漢子吧。
竇文濤：抗日名將。
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王樹增：抗日名將，他是七十四師最強(qiáng)的部隊(duì)。
許子?xùn)|：后來看電影項(xiàng)昆演的，真氣魄。
王樹增：我給你說他的士兵的鞋帶都是美軍裝備。
竇文濤：鞋帶都是美國裝備。
王樹增：他的重炮非常厲害，所以說他被圍困在光禿禿的山上的時候，他根本就不在乎，而且他還為之驕傲。
竇文濤：被包圍還驕傲呢？
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王樹增：是啊，你們不是說找陳粟的主力找不著嗎？
竇文濤：尋找共軍主力決戰(zhàn)。
王樹增：對，我給你找著了。
竇文濤：讓他圍著。
王樹增：他打不動我的。他圍我的時間你趕緊過來，果然如此，所以說孟良崮戰(zhàn)役非常懸，看地圖就是三圈，中間孟良崮，外邊是（陳粟團(tuán)）包圍著，再外圈國民黨好幾個軍，所以說孟良崮真是提著腦袋打的。但是回到剛才這個問題，它永遠(yuǎn)改變不了一個問題就是國民黨軍隊(duì)內(nèi)部的派系問題。
竇文濤：派系斗爭。
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許子?xùn)|：那些雜牌不真心幫你。
王樹增：他就不幫你，國民黨軍隊(duì)有一個潛規(guī)則，是和共產(chǎn)黨軍隊(duì)截然不一樣的。它的潛規(guī)則是什么呢？我是師長，我是軍長，我的兵的人頭就是我的財(cái)產(chǎn)。
竇文濤：可不嘛，吃餉啊。
王樹增：給你得吃餉嘛，你說吃空餉，你人頭都沒有吃什么空餉。
竇文濤：對。
王樹增：兵打沒了，你什么都不是。
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許子?xùn)|：一個光桿師長，什么錢也沒了。
王樹增：而且你的地位就沒有了。老頭子如果說可憐可憐你，說再給你一些兵補(bǔ)充起來，你還當(dāng)師長，不可憐你，你什么都不是了。
許子?xùn)|：所以在某種意義上，國民黨這個軍隊(duì)還是跟以前軍閥狀態(tài)有連貫。
王樹增：是，延續(xù)下來的。
許子?xùn)|：也難怪現(xiàn)在的軍隊(duì)老要換將，定期的換。
王樹增：所以說你看離的最近的黃伯韜那個師，李天霞那個師離他也就是幾華里吧。
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竇文濤：離張靈甫。
王樹增：幾華里什么概念，一個步兵的沖擊距離。
竇文濤：對，一沖鋒就過去了。
王樹增：張靈甫說的，我現(xiàn)在已經(jīng)快頂不住了，說你趕緊向我增援，結(jié)果張靈甫在步話機(jī)里聽到兩個師長跟他說，我們請求張師長增援我們，張靈甫一下子心就涼了，知道這就是潛規(guī)則，沒戲。況且槍打出頭鳥，你張靈甫太紅了，太受寵了，李天霞師長的話就說，你不是能嗎？
竇文濤：這怎么能打贏呢？
王樹增：所以說我們吃了他以后，迅速撤離戰(zhàn)場，一分鐘都不敢待著。
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竇文濤：真是一線之間。
王樹增：對。
竇文濤：《鏘鏘三人行》，廣告之后見。
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竇文濤：但是在局部戰(zhàn)斗當(dāng)中，就是說國民黨的軍隊(duì)實(shí)力還是很強(qiáng)的，要是一對一的硬干，硬打的話？
王樹增：這個有戰(zhàn)例的，要是你真正碰上胡璉的部隊(duì)。咱們后來金門就是吃他的虧，胡璉在淮海戰(zhàn)役是幾進(jìn)幾出的。
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竇文濤：是。
王樹增：最后全不行的時候，他居然就能逃出來，這個人是傳奇人物。
竇文濤：傳奇。
王樹增：你要是單對單的跟他打，咱們還得躲著。
許子?xùn)|：四平打的好像也很辛苦。
王樹增：四平陳明仁的部隊(duì)。
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竇文濤：陳明仁。
王樹增：這也是國民黨精銳部隊(duì)，新一軍。
竇文濤：你說那個時候講士兵的戰(zhàn)例，這個訓(xùn)練，共產(chǎn)黨軍隊(duì)和國民黨軍隊(duì)能拼嗎？
王樹增：你說單兵訓(xùn)練，訓(xùn)練咱們也弱，因?yàn)樗烤故且粋€在八年抗戰(zhàn)當(dāng)中，正面戰(zhàn)場直接打的，所以說他有正規(guī)的訓(xùn)練，他的軍官訓(xùn)練團(tuán)、士兵訓(xùn)練團(tuán)，新兵補(bǔ)訓(xùn)的程序，它是正規(guī)軍的程序，我們還是游擊戰(zhàn)的思維。
竇文濤：所以說真是勝敗不能拿軍事去解釋。
許子?xùn)|：從軍事系統(tǒng)的研究，這么多年的研究下來，大部分都是勝利的，有沒有什么值得總結(jié)的，就是說中間可以有些教訓(xùn)？
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竇文濤：受挫的地方。
王樹增：你比如說我們讀者常常給我談到幾個受挫的戰(zhàn)役，你比如南麻戰(zhàn)役，華東的南麻戰(zhàn)役，那給我們打殘了，那就是胡璉。
竇文濤：跟胡璉正面干。
王樹增：對，正面干的，其實(shí)現(xiàn)在我們還有活著的，你比如遲浩田將軍，他那時候就是參戰(zhàn)的部隊(duì)，那就是說輕敵、急躁，然后又有點(diǎn)魯莽。
許子?xùn)|：至少在當(dāng)時，因?yàn)楦F人多，天下是窮人多，有得分當(dāng)然是好了，當(dāng)然后來進(jìn)合作社，他們不知道了。所以當(dāng)時之前，民眾這么擁護(hù)跟共產(chǎn)黨的土地政策比國民黨好，是起了非常非常大的作用。
中國的農(nóng)民最善良，被愚弄就不足為怪了！
清南文兵：這里談到了幾個國民黨軍隊(duì)失敗的原因，你注意到了沒有？
