愛華網(wǎng)逍遙候2007/07/26 12:21回復(fù)“關(guān)于‘鐵軍’——127師的一些疑問(wèn)”貼中所提出的關(guān)于步兵4師是否為“紅軍師”的疑問(wèn)，我想做一點(diǎn)回答。
一、紅二方面軍的組成
一九三六年七月二日，紅二、六軍團(tuán)同紅軍總司令部和紅四方面軍在四川甘孜勝利會(huì)師。根據(jù)黨中央的指示，正式組成中國(guó)工農(nóng)紅軍第二方面軍：總指揮賀龍、政治委員任弼時(shí)，副總指揮肖克，副政治委員關(guān)向應(yīng)，參謀長(zhǎng)李達(dá)，政治部主任甘泗淇。轄第二軍(由第二軍團(tuán)改稱)：軍長(zhǎng)賀龍兼，政治委員關(guān)向應(yīng)兼。下轄第四師、五師、六師。第六軍(由第六軍團(tuán)改稱)：軍長(zhǎng)肖克兼(后為陳伯鈞)，政治委員王震，副政治委員羅志敏，參謀長(zhǎng)譚家述(后為彭紹輝)，政治部主任張子意(后為劉道生)。下轄第十六、十七、十八師；模范師(新成立)。第三十二軍劃歸紅二方面軍建制，軍長(zhǎng)羅炳輝，政治委員李干輝(后袁任遠(yuǎn))。軍轄第二八○團(tuán)、第二八二團(tuán)、第二八六團(tuán)。
在方面軍組成之前其稱“紅二、六軍團(tuán)”，指揮機(jī)構(gòu)設(shè)在紅二軍團(tuán)，即紅二軍團(tuán)不僅指揮所屬各師，也指揮紅六軍團(tuán)。方面軍組成之后的長(zhǎng)征中，從領(lǐng)導(dǎo)人的任職來(lái)看沒有大的變化，即紅二軍團(tuán)指揮機(jī)構(gòu)兼方面軍的機(jī)關(guān)。紅二方面軍長(zhǎng)征結(jié)束后，是否成立了新的紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)，無(wú)確鑿的資料可證。
二、紅二方面軍改編為八路軍120師
一九三七年八月紅二方面軍改編為八路軍120師，方面軍的機(jī)關(guān)改編為八路軍120師的師機(jī)關(guān)，紅二軍團(tuán)改編為358旅。此時(shí)，358旅的機(jī)關(guān)可能是新的紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)，也可能是從紅二方面軍機(jī)關(guān)抽調(diào)人員組成的，但無(wú)論那種情況358旅的機(jī)關(guān)都是老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)的傳承，具有純正的紅軍血統(tǒng)。所謂 “該旅旅部并不能算是紅軍建制單位沿革”的說(shuō)法是不正確的。另外，從步兵第四師師部沿革看，紅二軍團(tuán)第四師為三五八旅的前身，無(wú)論正確與否，都證明358旅的機(jī)關(guān)的紅軍血統(tǒng)。
三、358旅的發(fā)展
這個(gè)標(biāo)題有點(diǎn)大，實(shí)際上我是指358旅機(jī)關(guān)的發(fā)展。1939年3、4月，120師帶領(lǐng)715、716團(tuán)開赴冀中，在隨后的發(fā)展中與呂正操的部隊(duì)合編成獨(dú)立1、2旅；358旅機(jī)關(guān)留守西北的人員組成新的358旅，彭紹輝任旅長(zhǎng)，也稱“彭358旅”，指揮留守的獨(dú)立第１、第２團(tuán)、雁北支隊(duì)、警備第６團(tuán)。1939年9月，120師率獨(dú)立1、2旅回師西北，“彭358旅”與獨(dú)立2旅掉換番號(hào)，彭358旅為新獨(dú)立2旅，原獨(dú)立2旅為“張358旅”（ 張宗遜任旅長(zhǎng)）。
從以上情況看，“彭358旅”為358旅機(jī)關(guān)的一部，紅軍血統(tǒng)純正，以后發(fā)展為新獨(dú)立2旅－3軍7師－1軍7師－1軍3師－1集團(tuán)軍3師－1集團(tuán)軍3旅，即步兵第3旅旅部為紅軍旅部。
獨(dú)立1、2旅的機(jī)關(guān)為冀中軍區(qū)獨(dú)立第3、４支隊(duì)與358旅機(jī)關(guān)一部合編而成的，因358旅旅長(zhǎng)張宗遜任獨(dú)立2旅的旅長(zhǎng)，所以原獨(dú)立2旅機(jī)關(guān)中358旅的成分更多一些，1939年9月“彭358旅”與獨(dú)立2旅掉換番號(hào)，原獨(dú)立2旅為“張358旅”，從名稱到內(nèi)容都被他占了，所以“張358旅”發(fā)展為1集團(tuán)軍1師，稱為“紅軍師”順理成章。
獨(dú)立1旅的命運(yùn)差了點(diǎn)，機(jī)關(guān)中有358旅的成分，但普遍認(rèn)為機(jī)關(guān)的主體是冀中軍區(qū)獨(dú)立第４支隊(duì)，雖然領(lǐng)導(dǎo)過(guò)７１５團(tuán)（紅軍團(tuán)），但他的繼承者――1集團(tuán)軍2師――武警2師，沒有往自己的名頭按“紅軍師部”。將來(lái)能不能“翻小帳”，就不知道了。
下面進(jìn)入主題。步兵第四師的機(jī)關(guān)是“１９４５年８月，晉綏軍區(qū)以第三五八旅為主抽調(diào)一批干部組建了呂梁軍區(qū)第四分區(qū)”。
從文字的表述來(lái)說(shuō)與獨(dú)立1、2旅是一樣的，即步兵第四師的機(jī)關(guān)是358旅機(jī)關(guān)的一部，更準(zhǔn)確的說(shuō)是“張358旅”機(jī)關(guān)的一部，1集團(tuán)軍1師為“紅軍師”，步兵第四師的機(jī)關(guān)稱“紅軍師”也不為過(guò)，何況其現(xiàn)在下轄有紅軍團(tuán)，比武警2師要硬氣的多。
步兵第四師師部在師史中的沿革為：
湘鄂邊工農(nóng)革命軍（１９２８.２──１９２８.７）
工農(nóng)革命軍第四軍第一師(１９２８.７──１９２９.２）
湘鄂西紅四軍第一路指揮部（１９２９．２──１９３０．７）
紅二軍團(tuán)第二軍第四師（１９３０.２──１９３１.３）
紅三軍第七師（１９３１.３──１９３４.１０）
紅二軍團(tuán)第四師（１９３４.１０──１９３７.８）
八路軍一二０師第三五八旅（１９３７.８──１９４５.８）
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上一主題：誰(shuí)知道308團(tuán)的情況 下一主題：85年后現(xiàn)存各師歷任師長(zhǎng)政委研究
[2樓] 作者:大戈哥 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/05 18:37
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準(zhǔn)確地說(shuō)，現(xiàn)在的第11、12團(tuán)都是紅軍團(tuán)。如果第10團(tuán)沒改裝甲團(tuán)，也是紅軍團(tuán)。
[3樓] 作者:東陸軍 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/14 10:13
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你的回復(fù)好象不準(zhǔn)確.待抽空把4師原三個(gè)步兵團(tuán)的沿革簡(jiǎn)要說(shuō)一下.
回答步兵4師是否為“紅軍師”的疑問(wèn)
[4樓] 作者:五圣山2 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/14 17:43
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回復(fù):12團(tuán)屬于３８６旅
12團(tuán)是以５０團(tuán)（１６團(tuán)）為主，４９團(tuán)（７７１團(tuán)）為輔組成，而５０團(tuán)（１６團(tuán)）不是紅軍團(tuán)，所以不能說(shuō)１２團(tuán)是紅軍團(tuán)，但是可以說(shuō)１２團(tuán)紅軍團(tuán)的含量比較高，特別是比徹底其他稱為紅軍團(tuán)的團(tuán)紅軍的程度高．
１６團(tuán)和７７１團(tuán)都曾經(jīng)屬于３８６旅
12團(tuán)是偉大的４方面軍的部隊(duì)
[5樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/14 21:36
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三個(gè)團(tuán)的綜合
12團(tuán)重組時(shí)，原17師3個(gè)團(tuán)都有份，50團(tuán)占大頭，49團(tuán)和51團(tuán)占小頭，現(xiàn)在一說(shuō)12團(tuán)，直接就聯(lián)上“模范青年團(tuán)”了。
[6樓] 作者:逍遙候 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/14 22:55
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不同意
第一，1990年7月20日軍事科學(xué)院軍史部給中央軍委《關(guān)于認(rèn)定紅軍團(tuán)條件的幾點(diǎn)建議》：“認(rèn)定紅軍師、團(tuán)的主要標(biāo)準(zhǔn)，是紅軍時(shí)期組建，其主體延續(xù)至今的建制師、建制團(tuán)；紅軍團(tuán)抗戰(zhàn)初期改編為營(yíng)、后擴(kuò)編為團(tuán)延續(xù)至今的建制團(tuán)；紅軍團(tuán)抗戰(zhàn)初期仍為建制團(tuán)，后分成兩個(gè)團(tuán)延續(xù)至今的建制團(tuán)”。
對(duì)照以上標(biāo)準(zhǔn)，再對(duì)照步兵第4師“１９４５年８月，晉綏軍區(qū)以第三五八旅為主抽調(diào)一批干部組建了呂梁軍區(qū)第四分區(qū)”，本人認(rèn)為紅2軍團(tuán)機(jī)關(guān)主體延續(xù)為120師機(jī)關(guān)，部隊(duì)主體延續(xù)為步兵第1師，至于“步兵第四師師部在師史中的沿革為：
湘鄂邊工農(nóng)革命軍（１９２８.２──１９２８.７）
工農(nóng)革命軍第四軍第一師(１９２８.７──１９２９.２）
湘鄂西紅四軍第一路指揮部（１９２９．２──１９３０．７）
紅二軍團(tuán)第二軍第四師（１９３０.２──１９３１.３）
紅三軍第七師（１９３１.３──１９３４.１０）
紅二軍團(tuán)第四師（１９３４.１０──１９３７.８）
八路軍一二０師第三五八旅（１９３７.８──１９４５.８）”
大家都知道， 八路軍一二０師第三五八旅由紅2軍團(tuán)改編，怎么變成了由紅二軍團(tuán)四師改編了？實(shí)際情況應(yīng)是紅二軍團(tuán)四師改編為358旅715團(tuán)，原紅四師之第十二團(tuán)編為第七一五團(tuán)第一營(yíng)，營(yíng)長(zhǎng)傅傳作，政治教導(dǎo)員劉德新，副營(yíng)長(zhǎng)王萬(wàn)金；第十團(tuán)改編為第二營(yíng)，營(yíng)長(zhǎng)唐金龍，政治教導(dǎo)員盛東才，副營(yíng)長(zhǎng)潘有碧（李賢光）；第十一團(tuán)編為第三營(yíng)，營(yíng)長(zhǎng)陳剛。715團(tuán)后來(lái)發(fā)展為步兵第1師第2團(tuán)，其紅軍團(tuán)資格無(wú)可非議。
第二，１９４５年８月，以第三五八旅為主抽調(diào)一批干部組建了呂梁軍區(qū)第四分區(qū)，但并不是抽調(diào)三五八旅機(jī)關(guān)一部組建呂梁軍區(qū)第四軍分區(qū)，這一點(diǎn)非常重要。不要說(shuō)臨到抗戰(zhàn)結(jié)束的45年8月，就是抗戰(zhàn)初期從343、344、358、359、385、386等老紅軍旅抽出部分干部組建的游擊隊(duì)也不少，難道這些游擊隊(duì)也要認(rèn)定為紅軍師、團(tuán)？
※※※※※※
一身轉(zhuǎn)戰(zhàn)三千里,一劍曾擋百萬(wàn)師
[樓主] [7樓] 作者:wn257 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/18 23:36
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回復(fù):不同意了，怎么辦
1、步兵第4師為“紅軍師”是中國(guó)人民解放軍總政治部和蘭州軍區(qū)認(rèn)定的，我們不同意也沒有辦法！
2、我前文說(shuō)到了358旅的機(jī)關(guān)可能的組成情況：一是新的紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)，也就是從下屬的各師機(jī)關(guān)抽調(diào)人員組成；二是從紅二方面軍機(jī)關(guān)抽調(diào)人員組成；三是“上調(diào)”一個(gè)師的機(jī)關(guān)來(lái)充當(dāng)。
第一種情況是個(gè)人猜測(cè)，無(wú)資料可證。
第二種情況可能性最大，因?yàn)榧t軍改編為八路軍時(shí)既有了358旅的機(jī)關(guān)，這個(gè)機(jī)關(guān)不會(huì)是憑空產(chǎn)生的。至于說(shuō)到“主體”， 紅二方面軍改編為八路軍120師，方面軍的機(jī)關(guān)改編為八路軍120師的師機(jī)關(guān)這是確定的，即老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)成為120師的師機(jī)關(guān)主體。但是，從紅二方面軍機(jī)關(guān)抽調(diào)人員組成358旅的機(jī)關(guān)，也是老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)的延續(xù)，因?yàn)?，紅二方面軍機(jī)關(guān)就是老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)“上調(diào)”的，二者之間有著緊密的聯(lián)系。實(shí)際的情況就是老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)成為120師機(jī)關(guān)和358旅機(jī)關(guān)的“主體”！這就是歷史，并被后人所認(rèn)定！
第三種情況，我也有疑惑，但既然老紅二軍團(tuán)機(jī)關(guān)能夠“上調(diào)”，那么紅二軍團(tuán)第四師的機(jī)關(guān)為什么不能夠“上調(diào)”？同理，紅二軍團(tuán)第四師機(jī)關(guān)的“上調(diào)”，并不影響715團(tuán)的組成。
１９３７年８月，紅二軍團(tuán)與紅二十八軍合編為八路軍一二０師第三五八旅，紅二軍團(tuán)第四師縮編為第七一五團(tuán)，二軍團(tuán)六師和紅二十八軍合編為第七一六團(tuán)。但值得注意的是358旅的首任旅長(zhǎng)是盧冬生，但未到職，然后張宗遜才任旅長(zhǎng)，盧冬生在任旅長(zhǎng)之前恰恰就是紅二軍團(tuán)第四師的師長(zhǎng)。
以我之見，這三種情況都沒有與《關(guān)于認(rèn)定紅軍團(tuán)條件的幾點(diǎn)建議》相違背之處。
3、步兵第4師的機(jī)關(guān)為358旅機(jī)關(guān)的傳承，我也認(rèn)為不那么硬氣。但貴文中“但并不是抽調(diào)三五八旅機(jī)關(guān)一部組建呂梁軍區(qū)第四軍分區(qū)，這一點(diǎn)非常重要?！币痪?，有一點(diǎn)死摳字眼的味道。晉察冀軍區(qū)和八路軍115師、步兵第193師與步兵第199旅之間的關(guān)系，在不同的資料中有不同的敘述，有的是“一部”，也有的是“抽調(diào)人員”，但并不影響他們的血肉聯(lián)系。
4、紅軍師、團(tuán)的認(rèn)定是嚴(yán)肅的、復(fù)雜的和嚴(yán)格的，除了步兵第1、11、37師等這樣“主體”明確的容易確認(rèn)的以外，“偏支”的確認(rèn)就比較麻煩，如，步兵第193師確認(rèn)為“紅一師”，就是因?yàn)闅v任師領(lǐng)導(dǎo)都知道，都說(shuō)自己的部隊(duì)是“老部隊(duì)”，但源頭在哪里都說(shuō)不清楚，到了80年代找到聶帥和楊成武，才被認(rèn)定是“紅一師”。 步兵第193師的史料沒少找，比我們?cè)谶@里下的工夫不知要大多少倍，但都不算數(shù)，還是聶帥和楊成武的話給定的音。
我想步兵第4師的認(rèn)定也會(huì)是一樣的，張宗遜、余秋里、黃新庭、廖漢生、楊秀山這些80年代還健在的三五八旅老首長(zhǎng)，具有絕對(duì)的權(quán)威加以確定。
5、50年代初，新疆軍區(qū)的部隊(duì)整編為一個(gè)國(guó)防師和若干個(gè)獨(dú)立團(tuán)，而步兵第4師能在5師、17師這樣強(qiáng)勁的部隊(duì)中被選擇保留番號(hào)，決不是偶然的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的步兵第4師并沒有下屬紅軍團(tuán)。解釋只有兩條：一是共產(chǎn)黨員的胸懷（這是那個(gè)年代的人所具有的，也是人民軍隊(duì)所具有的，并且不被現(xiàn)在的“知識(shí)青年”所理解的）；二是步兵第4師的確是支“老部隊(duì)”。
[8樓] 作者:xnbc 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/19 09:05
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說(shuō)4師是紅軍師太牽強(qiáng),現(xiàn)在4師所屬各團(tuán)是不是紅軍團(tuán)說(shuō)不好,但1949年2月全軍統(tǒng)一番號(hào)時(shí)的各團(tuán)肯定不是紅軍團(tuán).
據(jù)西野的老人們說(shuō),2縱的三個(gè)旅中,獨(dú)4旅最能打,是該縱的主力,這也是為什么后來(lái)整編時(shí)王震不留5師留4師的主要原因.
[9樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/19 13:27
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請(qǐng)問(wèn)4師被總政和軍區(qū)確定為“紅軍師”的具體時(shí)間
回答步兵4師是否為“紅軍師”的疑問(wèn)
[10樓] 作者:大戈哥 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/19 16:24
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回復(fù):我的思考
我的思考
眾多資料關(guān)于第2軍撤消的論述：
“1953年3月，軍部整編為南疆軍區(qū)；第4師整編為中國(guó)人民解放軍步兵第4師；第5、第6師整編為新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)農(nóng)一師、農(nóng)二師。第2軍番號(hào)即行撤銷。”或“１９５３年４月，第２軍番號(hào)撤銷后隸屬南疆軍區(qū)，轄第１０團(tuán)（原第１０、第１２團(tuán)合編）、第１１團(tuán)（第５師第１３、第１４、第１５團(tuán)各一部）、第１２ 團(tuán)（第６軍第１７師第４９團(tuán)編一營(yíng)，第５０團(tuán)編兩營(yíng)，第５１團(tuán)編一營(yíng)，師直和 三個(gè)團(tuán)共同編組團(tuán)機(jī)關(guān)和團(tuán)直屬隊(duì)）”。
1978年，我在陸軍第4師工作時(shí)，由于工作關(guān)系，接觸過(guò)軍史和一些老首長(zhǎng)。關(guān)于第2軍撤消情況，基本如上所述。
我的思考是：
1953年的形勢(shì)下，根據(jù)新疆的具體情況，大量軍隊(duì)人員轉(zhuǎn)業(yè)投入社會(huì)主義建設(shè)是必要的。同時(shí)，在天山南部的廣闊國(guó)土上保留一支國(guó)防精銳部隊(duì)也是極其必要的。
在第2軍番號(hào)撤消時(shí)，新疆軍區(qū)主要領(lǐng)導(dǎo)多為第2軍老首長(zhǎng)，在保留第2軍的精銳兵力方面有精密計(jì)劃，在榮譽(yù)單位問(wèn)題上（現(xiàn)時(shí)期的“熱門”）也有所考慮。實(shí)際情況是第2軍部機(jī)關(guān)整編為南疆軍區(qū)機(jī)關(guān)（部分軍首長(zhǎng)上調(diào)新疆軍區(qū)機(jī)關(guān)）。以第2軍4師機(jī)關(guān)為主整編新的第4師機(jī)關(guān)。在第2軍4、5、6師部隊(duì)（第4、5師為主）中，以團(tuán)、營(yíng)建制單位做出舍取，按有關(guān)條件選調(diào)人員，分別組成新的第4師10、11團(tuán)。第2軍炮兵團(tuán)改為師屬炮兵團(tuán)。我們可以注意一下，步兵第11團(tuán)是由第５師13、14、15團(tuán)各一部組成。這個(gè)組成可以看作是3個(gè)團(tuán)的“延續(xù)”——團(tuán)隊(duì)精華的延續(xù)。步兵第10團(tuán)和步兵第12團(tuán)（系第6軍17師組成）基本也是這樣組成。首要原則就是保有南疆地區(qū)的國(guó)防軍事戰(zhàn)力和發(fā)展?jié)摿Α?br />
第2、6軍番號(hào)撤消后，由其所屬各部組建的步兵第4師就是第2、6軍精銳兵力的濃縮（也可以說(shuō)是第2、6軍的縮編）。步兵第4師是新疆戰(zhàn)區(qū)主力部隊(duì)，歷來(lái)深得軍委和軍區(qū)的關(guān)注。同樣，在部隊(duì)歷史榮譽(yù)方面具有明顯、實(shí)際的“主體”延續(xù)（相信總部會(huì)從具體史實(shí)認(rèn)定主體）。所以，我們對(duì)步兵第4師歷史沿革的研究，必須遵循實(shí)事求是的原則。
拋磚引玉，請(qǐng)各位指教。
[11樓] 作者:東陸軍 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/21 14:31
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不必爭(zhēng)論！一查4師沿革史，二看4師1953.8.17黨委整編工作報(bào)告，三問(wèn)蘭政組織部4師何時(shí)認(rèn)定過(guò)為紅軍師？便一清二楚。
4師原三個(gè)步兵團(tuán)的沿革情況不必再說(shuō)了，請(qǐng)諒。
[12樓] 作者:ligand 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/22 11:15
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請(qǐng)教老同志：2軍軍史為什么是新疆軍區(qū)而不是南疆軍區(qū)寫的？
回答步兵4師是否為“紅軍師”的疑問(wèn)
[13樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/22 21:32
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陸軍兄，關(guān)鍵是具體內(nèi)容，不然說(shuō)了等于白說(shuō)，呵呵
關(guān)于4師是否是紅軍師，我一直是持懷疑態(tài)度的，感覺非常勉強(qiáng)。wn257兄的“步兵第4師為‘紅軍師’是中國(guó)人民解放軍總政治部和蘭州軍區(qū)認(rèn)定的”觀點(diǎn)，在下還沒有聽說(shuō)過(guò)，難道是90年代或者近幾年才發(fā)生的事情？還是個(gè)人的杜撰？
陸軍兄掌握的資料很多，很多人不容易看到，不妨將具體內(nèi)容摘選一二，以饗眾軍友，以便大家思考判斷，不然，說(shuō)了等于白說(shuō)。另外，即使是“軍內(nèi)權(quán)威”的結(jié)論，我們?cè)诿耖g的軍史愛好者也有權(quán)利進(jìn)行質(zhì)疑，提出自己的意見。百家爭(zhēng)鳴，百花齊放嘛。
[15樓] 作者:tanke-01 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/28 07:15
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回復(fù):1953年2月4師重組的3個(gè)步兵團(tuán)沿革
據(jù)1983年出版的4師師史介紹
1953年2月4師重組的3個(gè)步兵團(tuán)沿革分別為：
10團(tuán)前身：1937年10月1日在山西洪洞縣韓家莊組建山系抗日決死2縱隊(duì)5團(tuán)，1945年9月整編為晉綏野戰(zhàn)軍呂梁軍區(qū)13團(tuán)，11月改稱晉綏軍區(qū)獨(dú)立4旅13團(tuán)，1946年11月改稱晉綏野戰(zhàn)軍第2縱隊(duì)獨(dú)立4旅13團(tuán)，1947年3月10日改稱西北野戰(zhàn)軍2縱獨(dú)4旅13團(tuán)。1948年1月改稱西北野戰(zhàn)軍2縱獨(dú)4旅10團(tuán)，1949年1月整編為一野2軍4師10團(tuán)，1952年2月4師11團(tuán)編入10團(tuán)。1953年1月原10團(tuán)、12團(tuán)及獨(dú)立騎兵團(tuán)一部分合并整編為4師10團(tuán)。
11團(tuán)前身：1929年組建的湘贛地區(qū)游擊隊(duì)。1930年冬整編為紅軍湘贛獨(dú)立第一師，1932年6月改稱紅8軍22師，1933年10月整編為紅6軍團(tuán)17師，1936年7月改稱紅二方面軍6軍團(tuán)17師。1938年1月改稱八路軍120師718團(tuán)，1944年11月改稱獨(dú)立第一游擊支隊(duì)2大隊(duì)，1945年7月還名為359旅718團(tuán)，1949年2月改稱2軍5師14團(tuán)，1953年1月由5師14團(tuán)、15團(tuán)及師直一部與2軍教導(dǎo)團(tuán)邊卡營(yíng)合并整編為4師11團(tuán)。
12團(tuán)前身：1927年鄂、豫、皖的農(nóng)民暴動(dòng)隊(duì)，1930年整編為光山獨(dú)立團(tuán)，1931年改稱紅4軍28團(tuán)，1932年10月改編為紅25軍73師218團(tuán)，1933年在四川擴(kuò)編為紅31軍91師。1937年8月改稱八路軍129師771團(tuán)。1940年4月改稱129師新4旅771團(tuán)，1949年1月6軍17師49團(tuán)。1953年2月由6軍17師49、50、51團(tuán)合并整編為4師12團(tuán)。
[16樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/28 09:41
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數(shù)團(tuán)合編的只提一團(tuán)前身，似乎不妥
從這個(gè)師史看，當(dāng)時(shí)數(shù)團(tuán)合編，基本看不出誰(shuí)是主體，誰(shuí)是非主體，但只提一團(tuán)前身，似乎不妥?，F(xiàn)在11、12團(tuán)對(duì)以前各團(tuán)的歷史榮譽(yù)是采取共同接納、共同享有和共同宣傳的做法。特別是12團(tuán)，既說(shuō)是771團(tuán)又說(shuō)是老16團(tuán)，甚至提青年模范團(tuán)、老16團(tuán)的次數(shù)比771團(tuán)要多的多。相比之下，4師師部的延續(xù)倒沒怎么變化。
[17樓] 作者:xnbc 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/28 15:29
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回復(fù):關(guān)于718團(tuán)
718團(tuán)先后有兩個(gè),6軍團(tuán)編的第一個(gè)718團(tuán)留在陜甘寧后變成警8團(tuán).平山獨(dú)立團(tuán)改稱的第二個(gè)718團(tuán)即后來(lái)的5師14團(tuán).
１９５３年整編后的4師１１團(tuán)的沿革說(shuō)不通。
[18樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/28 19:46
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平山團(tuán)
這個(gè)團(tuán)的情況網(wǎng)上資料很多，我也在去年8月份轉(zhuǎn)過(guò)一個(gè)帖子:威名赫赫平山團(tuán)http://bbs5.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=zgjsyj&message=9015。
今日平山團(tuán)
1948年，平山團(tuán)改為中國(guó)人民解放軍第1兵團(tuán)第2軍第5師第14團(tuán)，在兵團(tuán)司令員王震的指揮下，參加了瓦子街、西府、長(zhǎng)寧、荔北、梯山、扶眉等戰(zhàn)斗，最后進(jìn)軍新疆。平山團(tuán)現(xiàn)在是烏魯木齊軍區(qū)兵第4師第11團(tuán)，駐防南疆的阿克蘇，建國(guó)以來(lái)一直守衛(wèi)著祖國(guó)的西部邊疆。
從這個(gè)基礎(chǔ)看，第二個(gè)4師11團(tuán)前身是14團(tuán)這條線，顯然紅軍成分不足，將兩個(gè)718團(tuán)搞混了。15團(tuán)前身是崞縣獨(dú)立團(tuán)（719團(tuán)）和冀中警備旅2團(tuán)，也沒多少紅軍成分，有的話只應(yīng)是13團(tuán)（老717團(tuán)）這塊。所以，在83年版4師師史中，關(guān)于重組的11團(tuán)前身介紹既不完整而且錯(cuò)誤。
[19樓] 作者:逍遙候 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/28 19:47
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再看看這個(gè)10團(tuán)介紹
十團(tuán)，是一個(gè)具有光榮革命傳統(tǒng)的團(tuán)隊(duì)。從誕生到現(xiàn)在，走過(guò)了漫長(zhǎng)的戰(zhàn)斗歷程。在毛主席和中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，緊緊地和廣大人民站在一起，堅(jiān)決貫徹執(zhí)行毛主席建軍路線，戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，為中國(guó)人民的解放事業(yè)，為保衛(wèi)社會(huì)主義革命和社會(huì)主義建設(shè)，為保衛(wèi)改革開放的勝利成果，前仆后繼，英勇奮戰(zhàn)，勇往直前，屢建戰(zhàn)功。是一支摧不垮，打不爛，攻必克，守必固，英勇善戰(zhàn)的團(tuán)隊(duì)。
“洪湖水，浪打浪，洪湖岸邊是家鄉(xiāng) …… ”
“洪湖水，長(zhǎng)又長(zhǎng)，太陽(yáng)一出閃金光 …… ”
“賀龍領(lǐng)導(dǎo)鬧革命呀，永遠(yuǎn)跟著共產(chǎn)黨 …… ”
十團(tuán)的老前輩，從跟隨賀龍將軍兩把菜刀鬧革命，參加紅軍，進(jìn)行二萬(wàn)五千里長(zhǎng)征，斬關(guān)奪隘，北上抗日，建立陜甘寧革命根據(jù)地。
八年抗戰(zhàn)時(shí)期，十團(tuán)是八路軍一支堅(jiān)強(qiáng)的抗日武裝力量，深入敵后，開展武裝斗爭(zhēng)。活動(dòng)在黃河以東，汾水兩岸，同蒲鐵路兩側(cè)，輾轉(zhuǎn)達(dá)呂梁山區(qū)；在晉西南，晉中平原和晉西北地區(qū)，反掃蕩，端炮樓，擠據(jù)點(diǎn)，打游擊，給日本侵略者以沉重打擊。為鞏固晉綏八分區(qū)抗日根據(jù)地作出了貢獻(xiàn)，被晉西南人民譽(yù)為能攻善守的“老虎團(tuán)”。
解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，十團(tuán)曾在山西參加了解放文水，中陽(yáng)等縣城的戰(zhàn)斗，受到女英雄劉胡蘭的直接支援。與我團(tuán)結(jié)下了深厚的軍民情誼，劉胡蘭為掩護(hù)我團(tuán)十二名傷員，慘死在敵人的鍘刀下，毛主席親筆為劉胡蘭墓碑題詞“生的偉大，死的光榮?！币痪潘钠吣耆?，為保衛(wèi)毛主席，保衛(wèi)黨中央保衛(wèi)延安，十團(tuán)西渡黃河，參加了毛主席真接指揮的著名的青化砭、羊馬河、蟠龍三戰(zhàn)三捷和解放大西北的二十四個(gè)大戰(zhàn)役，著名作家杜鵬程創(chuàng)作的長(zhǎng)篇世著《保衛(wèi)延安》，就是十團(tuán)三年解放戰(zhàn)爭(zhēng)的真實(shí)寫照……
（摘錄制http://www.36103.cn/jswz_view.asp?id=4）
這是原十團(tuán)政委郭天增為10團(tuán)退役老兵網(wǎng)提供的團(tuán)史資料。這個(gè)團(tuán)史資料將10團(tuán)的歷史追溯到紅軍時(shí)期的2軍團(tuán)。相反tanke－01兄提供的4師師史對(duì)10團(tuán)的記載就客觀多了。但4師師史對(duì)11團(tuán)的歷史確實(shí)是張冠李戴，另外對(duì)數(shù)團(tuán)合編的事實(shí)也不夠尊重。
※※※※※※
一身轉(zhuǎn)戰(zhàn)三千里,一劍曾擋百萬(wàn)師
[20樓] 作者:蒼涼大漠 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/29 04:09
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回復(fù):原359旅的三個(gè)團(tuán)都應(yīng)是紅軍團(tuán)
紅6軍團(tuán)縮編為第359旅旅直和第717團(tuán)。第717團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)劉轉(zhuǎn)連、副團(tuán)長(zhǎng)陳宗堯、參謀長(zhǎng)歐陽(yáng)家祥、政訓(xùn)處主任劉道生。
入晉作戰(zhàn)后,借河北省平山獨(dú)立團(tuán)、山西省侯馬獨(dú)立團(tuán)、忻州義勇軍各一部恢復(fù)紅17師編成的第718團(tuán)，團(tuán)長(zhǎng)陳宗堯.以及由崞縣（今原平）獨(dú)立團(tuán)山西省侯馬獨(dú)立團(tuán)、忻州義勇軍各一部恢復(fù)紅18師而組成719團(tuán),團(tuán)長(zhǎng)賀慶積.719團(tuán)入冀與張仲瀚的津南自衛(wèi)軍合并時(shí)有原紅18師的老紅軍400余人.
719團(tuán)南下后,因張?jiān)松鲕姺謪^(qū)司令與政委,帶走部分人馬,其剩余人員與新四軍五師十四旅四十二團(tuán)合并為新的719團(tuán).
我認(rèn)為原359旅的三個(gè)團(tuán)都應(yīng)是紅軍團(tuán).
[21樓] 作者:逍遙候 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/29 09:15
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太有創(chuàng)意了
“入晉作戰(zhàn)后,借河北省平山獨(dú)立團(tuán)、山西省侯馬獨(dú)立團(tuán)、忻州義勇軍各一部恢復(fù)紅17師編成的第718團(tuán)，團(tuán)長(zhǎng)陳宗堯.以及由崞縣（今原平）獨(dú)立團(tuán)山西省侯馬獨(dú)立團(tuán)、忻州義勇軍各一部恢復(fù)紅18師而組成719團(tuán),團(tuán)長(zhǎng)賀慶積.719團(tuán)入冀與張仲瀚的津南自衛(wèi)軍合并時(shí)有原紅18師的老紅軍400余人”.
這種說(shuō)法很有“創(chuàng)意”！
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一身轉(zhuǎn)戰(zhàn)三千里,一劍曾擋百萬(wàn)師
[22樓] 作者:蒼涼大漠 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/31 00:47
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回復(fù):當(dāng)時(shí)是憑番號(hào)問(wèn)老蔣要錢的
呵呵 有幾個(gè)番號(hào)是不容易的.八路在山西打得不錯(cuò),老蔣一高興給了三個(gè)團(tuán)的番號(hào),當(dāng)時(shí)是憑番號(hào)問(wèn)老蔣要錢的.
賀總有面子一下子占了二個(gè).又把原718的番號(hào)要了回來(lái),想這里還是有點(diǎn)奧秘吧
[23樓] 作者:蒼涼大漠 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/31 01:35
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留四師而沒有留五師六師與新疆當(dāng)時(shí)要組建生產(chǎn)兵團(tuán)有關(guān),也有與715團(tuán)沒有當(dāng)上天下第一團(tuán)類似問(wèn)題有關(guān),也不是你所說(shuō)的什么什么老人們說(shuō)得什么什么的,我在這兒幾十年沒有聽到老軍人說(shuō)出你所說(shuō)出的觀點(diǎn),怎么會(huì)是這樣的.
[24樓] 作者:老卒子 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/31 09:46
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關(guān)于“血脈”的一點(diǎn)看法
樓上們的“紅軍部隊(duì)”爭(zhēng)論都有一定的道理，其實(shí)沿革的方式方法亦有多種：
1，番號(hào)上的沿用。
2，由其指揮機(jī)關(guān)組成新部隊(duì)的指揮機(jī)構(gòu)的“軍魂”沿續(xù)。
3，成建制或大部份成建制的轉(zhuǎn)入而形成的沿續(xù)。
嚴(yán)格意義上的沿革，我軍團(tuán)（含其）一級(jí)以及以下的較多，而師（旅）及以上多為主脈，比如，抗戰(zhàn)時(shí)期八路軍三個(gè)師的國(guó)軍序列編制，三年后師所轄團(tuán)及其他武裝（而且尚未全部參加）以達(dá)到百團(tuán)之多，1949年統(tǒng)編時(shí)番號(hào)步兵師已有200多個(gè)。所以我認(rèn)為，紅軍師的定義是指所轄團(tuán)多為有沿革意義的紅軍團(tuán)隊(duì)的上一級(jí)建制，而“紅軍師”本身是榮譽(yù)稱謂而不是沿革！
[25樓] 作者:真正的kk 發(fā)表時(shí)間: 2007/10/31 15:04
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實(shí)難贊同
沒有紅軍時(shí)期的建制沿革，怎么能稱的起“紅軍”二字？自己的根自己清楚，本來(lái)是抗戰(zhàn)時(shí)期或解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期才出現(xiàn)的師、旅，就因?yàn)橄聦倌硞€(gè)團(tuán)是紅軍團(tuán)的，就把全師也稱為紅軍師嗎？160師在1985年接收了原161師的兩個(gè)紅軍團(tuán)，是不是也要說(shuō)160師是紅軍師？
尤其是兄的最后一句，顯然是本末倒置！紅軍師的判定標(biāo)準(zhǔn)和依據(jù)就是沿革，沒有沿革哪來(lái)的所謂“榮譽(yù)稱謂”。
[26樓] 作者:老卒子 發(fā)表時(shí)間: 2007/11/01 09:32
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爭(zhēng)論無(wú)妨！
我的意思你誤會(huì)了。榮譽(yù)部隊(duì)有葉挺獨(dú)立團(tuán)，朱德警衛(wèi)團(tuán)，紅一團(tuán)，模范紅五團(tuán)等等，而師一級(jí)（現(xiàn)步兵作戰(zhàn)師）有番號(hào)，有稱謂的幾乎絕無(wú)僅有。
紅軍師紅軍團(tuán)都是作戰(zhàn)建制單位的榮譽(yù)稱呼，從戰(zhàn)爭(zhēng)年代到和平時(shí)期經(jīng)過(guò)撤編，整編，擴(kuò)編，縮編，改編建制內(nèi)的成分變化極大，對(duì)此莫衷一是，如果以此為準(zhǔn)，那非軍內(nèi)最高軍事研究機(jī)構(gòu)結(jié)果莫屬！
[27樓] 作者:milo1978 發(fā)表時(shí)間: 2007/11/01 21:33
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回復(fù):15個(gè)團(tuán)是紅軍團(tuán)
八路軍3個(gè)師6個(gè)旅共15個(gè)團(tuán)是紅軍團(tuán)，其他后來(lái)擴(kuò)編的團(tuán)有紅軍成分而已，說(shuō)是紅軍團(tuán)太牽強(qiáng)了吧。再說(shuō)這后來(lái)的團(tuán)多少都有原15個(gè)團(tuán)的人員組建，往大了說(shuō)都是紅軍團(tuán)了。
[28樓] 作者:foursea 發(fā)表時(shí)間: 2007/11/02 11:44
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個(gè)人認(rèn)為，血脈和紅軍師的認(rèn)定是兩回事情
1。就血脈來(lái)說(shuō)，其只是認(rèn)同問(wèn)題。舉個(gè)例子，抗戰(zhàn)事情 某部隊(duì)抽調(diào)人員組建另外一只部隊(duì)，那么這兩個(gè)部隊(duì)雖然沒有沿革關(guān)系。但是有血脈關(guān)系，兩只部隊(duì)如果一起戰(zhàn)斗，一般都會(huì)說(shuō)兩只部隊(duì)有血脈關(guān)系
2。紅軍師或者紅軍部隊(duì)的認(rèn)定，實(shí)際已經(jīng)對(duì)沿革的一種確認(rèn)。這種認(rèn)定的條件顯然應(yīng)該根據(jù)準(zhǔn)確無(wú)誤的沿革來(lái)確認(rèn)才對(duì)
[28樓] 作者:東陸軍 發(fā)表時(shí)間: 2007/11/17 19:00
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多日不見,面目半非,都找不到地方了.現(xiàn)在這樣的模式,很不適應(yīng).回帖都不知道誰(shuí)對(duì)著誰(shuí)?有點(diǎn)難以"對(duì)癥下藥".新面孔有點(diǎn)新意,但創(chuàng)新卻不方便了.不論樹型還是"直板",應(yīng)"以人為本",方便為先.原模式的"標(biāo)題目錄式排序,內(nèi)容計(jì)劃單列,回帖貼身緊逼"還是挺有特色的,不象現(xiàn)在,主帖回帖一長(zhǎng)串,有點(diǎn)打亂仗,分不清誰(shuí)跟誰(shuí)在"華山論劍".
１３樓要＂具體內(nèi)容＂，無(wú)法實(shí)說(shuō)，只能白說(shuō)．也不能胡說(shuō)，亂說(shuō)，瞎說(shuō)．更不能戲說(shuō)，傳說(shuō)．有些＂具體內(nèi)容＂密級(jí)較高，哥們弟兄也是＂只能看不能抄＂，更不能在網(wǎng)上傳．待空閑將１９５３年４師黨委整編總結(jié)報(bào)告摘錄幾句，再將蘭州軍區(qū)黨委１９９１年認(rèn)定１３９師為紅軍師的批復(fù)也摘錄幾句．至于４師是否為紅軍師，可以明確告訴網(wǎng)友，至今沒有大軍區(qū)黨委正式認(rèn)定結(jié)論．
[29樓] 作者:219.143.130.* 發(fā)表時(shí)間: 2008/03/03 14:45
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路過(guò)，摻和兩句。
個(gè)人認(rèn)為4師的保留還是與其當(dāng)年的作戰(zhàn)表現(xiàn)有關(guān)。4師的前身4旅成立時(shí)，計(jì)劃將358旅716團(tuán)劃歸旗下。該團(tuán)從陜北出發(fā)前曾受到毛澤東接見。后來(lái)被抽調(diào)到其他方向，這樣獨(dú)4旅除了指揮機(jī)關(guān)系358旅部分人員組成，部隊(duì)都是抗戰(zhàn)時(shí)期組建的新部隊(duì)，并沒有成建制的紅軍部隊(duì)，以后也沒有加入過(guò)。
從這個(gè)意義上說(shuō)，4旅-4師確實(shí)有紅軍血脈（旅/師領(lǐng)導(dǎo)），但決無(wú)紅軍部隊(duì)。那個(gè)十團(tuán)政委提供的團(tuán)史資料經(jīng)不起推敲。
[30樓] 作者:qmsx813 發(fā)表時(shí)間: 2008/04/03 12:05
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有沒有76-80年在36101部隊(duì)60分隊(duì)服役的老兵請(qǐng)與我聯(lián)系。
qm_sx@163.com
分頁(yè)123
